Muusikoiden.net
10.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Miksi kirjoittaa nuotti 2/4 eikä 4/4 osa tahdilla?
1 2
Mare552
14.09.2011 06:31:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eilen mieskuoron erästä kappaletta lauleskeltiin ja aloin pohtia mikä syy on mahtanut olla säveltäjällä kirjoittaa kappale 2/4 osa tahdilla, eikä 4/4 osilla.
 
Eihän siinä muuta kuin on vaan niin pirun risukasaa kun on 1/8 osaa ja 1/16 osaa kahdelle tenorille ja kahdelle bassolle.
 
Siis nuottikirjoitus on kahdella rivillä, ykköstenorilla varret ylöspäin ja kakkostenorilla varret alaspäin.
 
Sama ykkös- ja kakkosbassolla.
 
Käsittääkseni musiikin luonne ei muuttuisi vaikka olisi 4/4 osanakin, kun silloin kolmas isku olisi kohotahti, tässä aivan sama, koska näitä osanuotteja on välissä paljon.
 
Miten muuten menikään nuotti joka on kahdella pisteellä?
 
Yksi piste lisää aika-arvoa yhden kolmanneksen.
 
Lisääkö kaksi pistettä tätä yhden pisteen nuotin aika-arvoa vielä kolmanneksen?
 
Ai tähänks riville?
baron
14.09.2011 08:31:52 (muokattu 14.09.2011 08:35:12)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Miten muuten menikään nuotti joka on kahdella pisteellä?
 
Yksi piste lisää aika-arvoa yhden kolmanneksen.
 
Lisääkö kaksi pistettä tätä yhden pisteen nuotin aika-arvoa vielä kolmanneksen?

 
Mun mielestä sä ajattelet monimutkaisesti:
1 piste lisää puolet nuotin aika-arvosta
toinen piste lisää puolet edellisestä pisteestä eli neljänneksen nuotin aika-arvosta:
 
Eli puolinuotti kahdella pisteellä on puolinuotti+neljäsosa+kahdeksasosa.
 
Usein on havainnollisempaa kirjoittaa nuotit näkyviin ja yhdistää ne kaarella.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
15.09.2011 12:54:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pyrin aina ajattelussa mahdillimman yksinkertaiseen selkeyteen.
 
joskus olen siihen liian yksinkertainen eikä se onnistu.
 
Olin jotenkin päässyt unohtamaan tuon pistesäännön, mutta ajattelin tosiaan monimutkaisesti.
 
Siis voisi ajatella pisteellisen osiksi = 1/2 = 2/4

ja siitä 2/4 + 1/4 = 3/4

siis pisteellinen taas lavennetaan = 6/8 osaa ja siihen se toinen piste on

= 6/8 + 1/8 vielä 1/8 tauon että tahti on täynnä
 
Luulen että käsitin tämän sinun esittämäsi tavan mutta teinkö jotain väärin?
 
Sekä kuorolaulussa ei ainakaan yleisöstä moni huomaa meneeko kokonuotiksi vai onko 1/8 tauko tahdin lopussa.
 
Täydellisyyteen pitää toki pyrkiä.
 
Mutta entä tuo että pitää kirjoittaa 2/4 osina ja sitten käyttää 1/8.. sekä 1/16.
 
Siis miksi ei ole kirjoitettu 4/4 osatahtilajina?
 
Ai tähänks riville?
baron
15.09.2011 13:18:58
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Pyrin aina ajattelussa mahdillimman yksinkertaiseen selkeyteen.
 
Kyllähän sä pääsit oikeaan lopputulokseen mutta mun on helpompi hahmottaa
puoli + neljäsosa + kahdeksasosa kuin 7/8 vaikka lopputulos on sama.
 
Jotkut kappaleet vain menee simppelisti kahteen ja ne kirjoitetaan 2/4 tai 2/2 tahtilajiin.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Janus
15.09.2011 14:16:18 (muokattu 15.09.2011 14:31:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Jotkut kappaleet vain menee simppelisti kahteen ja ne kirjoitetaan 2/4 tai 2/2 tahtilajiin.
 
Jep. Sit joskus (oon törmännyt esim. tangokappaleiden vähän vanhemmissa nuottieditioissa) käytetään 4/8-tahtilajia, joka siis näyttää hyvin samanlaiselta kuin 2/4, mutta lasketaan vain neljään - yksi kahdeksasosa on yksi isku, nuottikuvassa erot 2/4 tahtilajiin on lähinnä palkituksessa.
 
Suosittelen vilkaisemaan http://www.dolmetsch.com/musictheory4.htm
 
Mare552: Sekä kuorolaulussa ei ainakaan yleisöstä moni huomaa meneeko kokonuotiksi vai onko 1/8 tauko tahdin lopussa.
 
Laulakaa paremmin. Jos säveltäjä on kirjoittanut tuplapisteellisen puolinuotin + 1/8-tauon kokonuotin sijasta, niin siihen on todennäköisesti hyvä syy.
 
baron
15.09.2011 14:51:38 (muokattu 15.09.2011 14:52:20)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: Jep. Sit joskus (oon törmännyt esim. tangokappaleiden vähän vanhemmissa nuottieditioissa) käytetään 4/8-tahtilajia, joka siis näyttää hyvin samanlaiselta kuin 2/4, mutta lasketaan vain neljään - yksi kahdeksasosa on yksi isku, nuottikuvassa erot 2/4 tahtilajiin on lähinnä palkituksessa.
 
Mä törmäsin äskettäin juuri tuohon samaan: Suomalainen perustango joka oli kirjoitettu 4/8 tahtilajiin.
Jouduin kirjoittamaan sen uudelleen kun piti transponoida: Harmitti että en kirjoittanut sitä 4/4 kun se olisi itselleni ollut helpompi lukea:-)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Janus
15.09.2011 15:01:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mä törmäsin äskettäin juuri tuohon samaan: Suomalainen perustango joka oli kirjoitettu 4/8 tahtilajiin.
Jouduin kirjoittamaan sen uudelleen kun piti transponoida: Harmitti että en kirjoittanut sitä 4/4 kun se olisi itselleni ollut helpompi lukea:-)

 
Sibeliuksessa ois ollut tohon valmis plugarikin: Plug-ins => Transformations => Double Note Values ;) Sä taisit muistaakseni olla Finale-miehiä, mahtaisko sieltä löytyä joku vastaava pikatyökalu?
 
Mare552
15.09.2011 15:04:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Baron: Niin varmaan minunkin on helpompi hahmottaa kuten sanoit.
 
Paketoin vain nuotin esimerkin vuoksi laskemalla kaikki yhteen vain nuotin yhdeksi 7/8 osaksi.
 
Sitä vaan kun 4/4 osana kirjoitettaessa ei olisi näitä väkäsiä (32 osia ym.) niin pirusti.
 
Mutta minäpä pohdin asiaa.
 
Janus: Laulakaa paremmin. Jos säveltäjä on kirjoittanut tuplapisteellisen puolinuotin + 1/8-tauon kokonuotin sijasta, niin siihen on todennäköisesti hyvä syy.
 
Tietenkin pitää pyrkiä laulamaan kuten on kirjoitettu.
 
Toi on vielä sentään helppo kun tuo 1/8 tauko lopussa.
 
Sen sijaan 1/16. ja 1/8.. on jo vähän vaikeampia, vaatii harjoitusta että menee oikein.
 
Kiitos selventävistä vstauksista, nyt on helpompi taas mieltää asiat.
 
Siihen toki me pyrimme, mutta kun ekaa kertaa koittaa nuoteista laulaa ja seurata johtajan käsiä, ei mene ihan putkeen läheskään aina.
 
Itse lasken usein sormilla tahteja opetteluvaiheessa.
 
Esim. 1/8 tavu kun sormi menee alas ja tavu kun sormi nousee tai miten on kirjoitettu.
 
Mutta kun on hidastukset, nopeutukset ja fermaatit, se antaa kuoronjohtajalle aika vapaat kädet "sovittaa" biisiä.
 
Mutta tulkintavaraahan ei ole, mm. kahden pisteen puolinuotissa, jos ei siihen lupaa anneta.
 
Ai tähänks riville?
Hauler
15.09.2011 15:14:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552:Siis miksi ei ole kirjoitettu 4/4 osatahtilajina?
 
Kysyisin, että mikä esitysohje tahi tempo teoksella on. Omasta mielestäni 2/4 viittaa tiettyyn kepeyteen musiikissa; esimerkiksi kaksijakoinen Adagio on joko 4/4 tai 2/2 kun taas Larghetto 2/4, samaten Allegro 4/4 ja Allegretto 2/4. Minkäänlaista tilastointia en asiasta ole harrastanut, mutta intuitiivisesti ajattelumallini tuntuu luontevalta.
 
baron
15.09.2011 16:19:14 (muokattu 15.09.2011 17:51:18)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: Sibeliuksessa ois ollut tohon valmis plugarikin: Plug-ins => Transformations => Double Note Values ;) Sä taisit muistaakseni olla Finale-miehiä, mahtaisko sieltä löytyä joku vastaava pikatyökalu?
 
Joo, mulla on Finale. Vähän mietin olisiko siinä mutta en sitten etsinyt, ajattelin että täytyy opetella lukemaan noita lyhyitä nuottejakin.
Mutta vastaisuuden varalta:
1. Yritän itse etsiä
2. Jollen löydä niin huudan apua Finalen osaajilta!
 
Edit: No kyllähän Finalen pitää pystyä siihen kuin Sibeliuksenkin:-)
Tosin jouduin turvautumaan käyttöohjeeseen.
1. Ensin tahtilaji 4/4:ksi
2. Sitten valittiin kaikki nuotit ja Utilities/Change/Note durations josta voi valita millä prosentilla nuottien kestot muuttuu ja 200% ja se on siinä.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
17.09.2011 12:44:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hauler: Kysyisin, että mikä esitysohje tahi tempo teoksella on. Omasta mielestäni 2/4 viittaa tiettyyn kepeyteen musiikissa; esimerkiksi kaksijakoinen Adagio on joko 4/4 tai 2/2 kun taas Larghetto 2/4, samaten Allegro 4/4 ja Allegretto 2/4. Minkäänlaista tilastointia en asiasta ole harrastanut, mutta intuitiivisesti ajattelumallini tuntuu luontevalta.
 
Tämä kappale an Andante, tarkistinpas vielä Wikipediasta = käyden.
 
Kyseessä on Belmanin; Fredmanin epistola 82 "Lähteellä istukaamme" (Vila vid denna källä)
 
Sanoja on pirusti ja itse ainakin lasken sormin neljään että pysyn tahdissa ja vähän arviolta rytmitän, esim. 1/8.. tai 1/16. sekä 1/32 jne....
 
Mielestäni sain sen menemään aika hyvin, kuten harkoituksista muistelin. En ole kuin pari kertaa harjoituksissa tuota laulanut, muut enemmän.
 
Malliksi eka rivi, jonka jaoin Baronin ohjeen mukaan osiin ja sain tulokseksi 16/32 osaa, kuten kuuluukin:
 
1/8 1/8.. 1/32 1/16. 1/32
 
Siis tuollaista väkäsmerta, kun niitä piikkejä on kahdessa rivissä sojottamassa ykkösille ylöspäin ja kakkosille alaspäin.
 
Vielä vaan ajattelen sitä kirjoituksen selkeyttä, enkä itse musiikista vähän tietävänä osaa nähdä missä se juju piilee.
 
Se vaan että (pidän sormilaskua hyvänä rytmidikttaatia harjoitellessa) kahteen laskemalla en saa tolkkua mutta neljään laskemalla onnistuu.
 
Ai tähänks riville?
baron
17.09.2011 13:07:05 (muokattu 17.09.2011 13:20:37)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Tämä kappale an Andante, tarkistinpas vielä Wikipediasta = käyden.
 
Kyseessä on Belmanin; Fredmanin epistola 82 "Lähteellä istukaamme" (Vila vid denna källä)

 
Mä oon joskus joutunut säestämään sen ja tehnyt sitä varten laput: Mä olin kirjoittanut sen 4/8 tahtilajiin.
En muista että mitään erityisiä ongelmia olisi säestäjälle ollut?
Eikä mun lapuissa oo yhtään tuplapistettä, oon käyttänyt kaaria.
Mulle on joskus opetettu että nuoteista pitää selvitä iskujen paikat ja tuplapisteillä sä menetät sen.
 
Eka rivi? tarkoittanet ekaa tahtia:
Mun lapuissa:
1/8, 1/8 kaari, pisteellinen 1/16, 1/32, pisteellinen 1/16, 1/32
eli erona että mä en ole käyttänyt tuplapistettä vaan kaarta jolloin on helposti hahmotettavissa iskun paikka.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
18.09.2011 13:30:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mä oon joskus joutunut säestämään sen ja tehnyt sitä varten laput: Mä olin kirjoittanut sen 4/8 tahtilajiin.
En muista että mitään erityisiä ongelmia olisi säestäjälle ollut?
Eikä mun lapuissa oo yhtään tuplapistettä, oon käyttänyt kaaria.
Mulle on joskus opetettu että nuoteista pitää selvitä iskujen paikat ja tuplapisteillä sä menetät sen.
 
Eka rivi? tarkoittanet ekaa tahtia:
Mun lapuissa:
1/8, 1/8 kaari, pisteellinen 1/16, 1/32, pisteellinen 1/16, 1/32
eli erona että mä en ole käyttänyt tuplapistettä vaan kaarta jolloin on helposti hahmotettavissa iskun paikka.

 
Itsekin ajattelin vähän 4/8 osan mahdollisuutta, mutta en vitsi nähdä vaivaa, koska uskon tuon oppivani laulamaan ilman että erotun porukasta.
 
Tuokin vaan oli mielenkiinoinen aihe, olen kiitollinen aktiivisuudestanne asiaan.
 
Todellakin, varsinkin tuplapisteet vie "hahmotuskyvyn" toisin kuin selkeä nuotit.
 
Ai tähänks riville?
baron
18.09.2011 18:33:37
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Itsekin ajattelin vähän 4/8 osan mahdollisuutta, mutta en vitsi nähdä vaivaa, koska uskon tuon oppivani laulamaan ilman että erotun porukasta.
 
Jos haluat mä voin lähettää sulle mun laput, jopa haluamassasi sävellajissa. Mulla piisi on Finalella ja voin hetkessä transponoida haluamaasi sävellajiin.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
18.09.2011 19:04:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Jos haluat mä voin lähettää sulle mun laput, jopa haluamassasi sävellajissa. Mulla piisi on Finalella ja voin hetkessä transponoida haluamaasi sävellajiin.
 
Mitäs ne laput on? Siis kiinnostaa.
 
Mikä on Finale? Lienee joku kallis ammattilaisten ohjelma?
 
Ite oon vaan imuroinut joskus sellasen MuseScore ohjelman, joka oli ilmainen ja johon on melko kätevä kirjoittaa sekä se soittaa biisin, mutta aika kulmikkaasti.
 
Eihän noista toki haittaakaan olisi.
 
Tää biisi on B-duurissa (juuri vilkaisin ja eka sointu näyttää muodostuvan B-duuri eikä molli)
 
Ai tähänks riville?
Janus
18.09.2011 20:11:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Todellakin, varsinkin tuplapisteet vie "hahmotuskyvyn" toisin kuin selkeä nuotit.
 
Kyllä tuplapiste on ihan yhtä selkeä tapa ilmaista asia kuin tavalliseen pistenuottiin kaarittamalla merkitty vastaava aika-arvo. Vaihtoehtoinen merkintätapa samalle rytmiselle ilmiölle. "Hahmotuskyky" on sit varmaan lähtökohtaisesti jo jossain muualla tai sitä ei ole vain harjaannutettu tarpeeksi, ei siitä pidä nuotinkirjoituksen konventioita syyttäminen.
 
baron
18.09.2011 20:29:59 (muokattu 18.09.2011 20:41:22)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Mitäs ne laput on? Siis kiinnostaa.
 
Tää biisi on B-duurissa (juuri vilkaisin ja eka sointu näyttää muodostuvan B-duuri eikä molli)

 
Laput = Nuotit
B on siis sama kuin H? Ei Bb?
Pistä sähköpostiosoitteesi pikaviestinä niin tulee paluupostissa. Printtaan ne PDF:nä ulos että saat luettua ne ilman "hienoa" Finalea:-)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
baron
18.09.2011 20:36:23
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: Kyllä tuplapiste on ihan yhtä selkeä tapa ilmaista asia kuin tavalliseen pistenuottiin kaarittamalla merkitty vastaava aika-arvo. Vaihtoehtoinen merkintätapa samalle rytmiselle ilmiölle. "Hahmotuskyky" on sit varmaan lähtökohtaisesti jo jossain muualla tai sitä ei ole vain harjaannutettu tarpeeksi, ei siitä pidä nuotinkirjoituksen konventioita syyttäminen.
 
Mä oon saanut vain alkeisopetusta nuottien kirjoittamisesta. Nissä kyllä sanottiin että iskun paikan pitää ilmetä: Sulla on joko joku nuotti tai tauko siinä kohdassa missä isku on. Jos melodiasävel ei ala siitä niin käytät kaaria.
Yksinkertaistettuna: 4/4 tahtilajissa kakkoselta alkava puolinuotti merkitään kahtena kaarella yhdistettynä 1/4 nuottina jotta kolmosiskun paikka näkyy.
 
Jos sä hahmotat muutenkin niin kivat sulle.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
18.09.2011 23:27:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Laput = Nuotit
B on siis sama kuin H? Ei Bb?
Pistä sähköpostiosoitteesi pikaviestinä niin tulee paluupostissa. Printtaan ne PDF:nä ulos että saat luettua ne ilman "hienoa" Finalea:-)

 
Minä osaan sävellajit kätevästi näistä loruista:
 
Alennetut: Fiksusta Boksista esiin astui....
 
Ylennetyt: Gideon David Aatami ja Eeva...
 
Siis mun B on kaksi alennusta.
 
Jonkun mielestä lapsellisia noi lorut, mutta mun on helppo hahmottaa.
 
Kvinttiympyrä toki selkeyttää, mistä on kysymys.
 
Muuten kyllä paljon pitäisi hahmottamiskykyä harjaannuttaa, se on totta.
 
Minäpä laitan pikana osoitteen.
 
Kiitos.
 
Ai tähänks riville?
JPQ
19.09.2011 10:31:13
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Minä osaan sävellajit kätevästi näistä loruista:
 
Alennetut: Fiksusta Boksista esiin astui....
 
Ylennetyt: Gideon David Aatami ja Eeva...
 
Siis mun B on kaksi alennusta.
 
Jonkun mielestä lapsellisia noi lorut, mutta mun on helppo hahmottaa.
 
Kvinttiympyrä toki selkeyttää, mistä on kysymys.
 
Muuten kyllä paljon pitäisi hahmottamiskykyä harjaannuttaa, se on totta.
 
Minäpä laitan pikana osoitteen.
 
Kiitos.

 
Onhan sitä ihmisillä vaikka mitä muistisääntöjä asiohin joten lapsellisia ne jotka pitää noita lapsellisina.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti