Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Ratkaisu H vai B taisteluun
1 2 3 4 5 6
jorre
17.01.2011 09:36:20 (muokattu 17.01.2011 11:05:30)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tälläkin palstalla on moneen otteeseen taisteltu siitä, kumpi on parempi tai oikeampi, H vai B. Tuloksena on mielestäni ollut toistaiseksi ratkaisematon, ja taistelu varmasti leimahtaa taas kohta valloilleen.
 
Koneenpiirustuksessa on olemassa sama tilanne, kuvantoja käännetään eurooppalaisella ja amerikkalaisella systeemillä, ja tästä syystä otsikkotaulussa on aina pieni symboli, joka selventää, kumpaa tapaa käytetään. Mitäs jos otettaisiin käyttöön samanlainen merkintätapa nuotintamiseen? Laitetaan paperin yläreunaan aina merkintä: B H / Bb B, ja yliviivataan noista se pari, jota ei käytetä. Tollommankin luulisi ymmärtävän, mistä on kysymys.
 
Janus
17.01.2011 09:59:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nuoteissa säveliä ei - ehkä jotain ankeita nettitabulatuureja lukuunottamatta - useinkaan merkitä kirjaimilla, vaan nimenomaan nuottiviivastolla asiaankuuluvien etumerkkien kera. Sointumerkit taas ovat tänä päivänä (ainakin oman kokemukseni mukaan) täydellisen yksiselitteisiä siinä suhteessa, että Bb-pohjaisia sointuja kuvataan "Bb"- tai "B+alennusmerkki"-kantaisella lyhennesymbolilla. En ole nähnyt vuosiin ainuttakaan nuottijulkaisua, jossa "B" tarkoittaisi Bb-duurisointua (ehkä joku virsikirjan tms. painos vuodelta X). Ja jos kontekstista (esim. tilanne, jossa on C/Am/F/Dm... tms. biisissä sointukadenssi Bm7b5-E7-Am) ei selviä soittajalle, onko kyseessä alentamaton vai alennettu sävel, niin vika on lukijassa.
 
Kannattaa edelleen 1) osata molemmat tavat, 2) olla johdonmukainen sen kanssa mitä tapaa itse käyttää ja 3) pyrkiä ymmärtämään musiikista (merkintätapojen finessien sijaan) riittävästi, että tunnistaa ympäristön perusteella oikeastaan ajattelematta, kumpaa haetaan.
 
Toki hieno ajatus helpottaa soittajien elämää tekemällä kaikesta mahdollisimman yksiselitteistä. Hetken kun tuumin, niin todennäköisesti, jos ikinä joudun kirjoittamaan esim. oikealle patarumpalille stemman useammalle padalle ja nuotin alkuun/keskelle täytyy merkitä kirjaimin patojen viritykset ja niiden muutokset, ehkä IHAN varmuuden vuoksi merkitsisin "B+palautusmerkki"-yhdistelmällä tilanteen, kun haluan alentamattoman sävelen, etenkin jos padoista jonkun muun pitäisi olla samaan aikaan Bb (koska käytän isommille kokoonpanoille kirjoittaessa englantia muutenkin esitystapojen merkitsemiseen, H olisi kovin epäjohdonmukainen _siinä tilanteessa_). Tietty, koska padat useimmiten kirjoitetaan tilapäisin etumerkein aina muutenkin, tässä ei pitäisi olla soittajalle mitään epäselvyyksiä.
 
baron
17.01.2011 10:11:19 (muokattu 17.01.2011 10:18:33)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuten Janus yllä kirjoitti: B:n käyttäminen merkityksessä alennettu H (Bb) on ainakin niissä genreissä joita harrastan (jazz, rock, humppa) nykyään tuntematon, joissain ikivanhoissa voi löytää sen mutta kyllä niissäkin on asiayhteydestä ratkaistavissa eli en näe mitään ongelmaa, joka pitäisi ratkaista.
 
Edit: Tarkistin missä olen viimeeksi nähnyt B:n tarkoittavan alennettua H:ta ja se oli Fazerin joululaulukokoelmassa "Koska meillä on joulu" vuodelta 1978.
Nykyisissä painoksissa se on "korjattu".
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
EP
17.01.2011 10:14:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Samaa mieltä kun "Janus", on asioita jotka vaan pitää tietää/ osata.
Ei ole mitään taistelua asiasta.
 
Voidakseen elää nykyisyyttä ja nähdä tulevaan, pitää tuntea myös menneisyys.
jorre
17.01.2011 10:16:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: Sointumerkit taas ovat tänä päivänä (ainakin oman kokemukseni mukaan) täydellisen yksiselitteisiä siinä suhteessa, että Bb-pohjaisia sointuja kuvataan "Bb"- tai "B+alennusmerkki"-kantaisella lyhennesymbolilla. En ole nähnyt vuosiin ainuttakaan nuottijulkaisua, jossa "B" tarkoittaisi Bb-duurisointua (ehkä joku virsikirjan tms. painos vuodelta X). Ja jos kontekstista (esim. tilanne, jossa on C/Am/F/Dm... tms. biisissä sointukadenssi Bm7b5-E7-Am) ei selviä soittajalle, onko kyseessä alentamaton vai alennettu sävel, niin vika on lukijassa.
 
Ei tarvitse kuin ottaa toivelaulukirja käteen, niin sieltä löytyy jopa niinkin luovia ratkaisuja, että käytetään sointumerkkeinä H:ta ja Bb:tä. Sekaantumisen vaaraahan silloin ei ole, mutta muuten vaikuttaa kömpelöltä ratkaisulta.
 
Kannattaa edelleen 1) osata molemmat tavat, 2) olla johdonmukainen sen kanssa mitä tapaa itse käyttää ja 3) pyrkiä ymmärtämään musiikista (merkintätapojen finessien sijaan) riittävästi, että tunnistaa ympäristön perusteella oikeastaan ajattelematta, kumpaa haetaan.
 
Olen ehdottomasti samaa mieltä, ja itselleni kumpikaan tapa ei tuota ongelmia, mutta maassa on kymmeniätuhansia musiikkopiston käyneitä tai käymättömiä pianisteja ja muita soittajia, joille on täysin selvää, että C:stä puoli sävelaskelta alaspäin tulee H. Ammattilaisilla ja edistyneillä harrastajilla ongelmia ei olekaan, mutta jos on se vaara, että nuotteja plärää joskus joku harrastelija, niin siltä varalta olisi hyvä olla joku merkintätapa.
 
baron
17.01.2011 11:30:34
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jorre: Ei tarvitse kuin ottaa toivelaulukirja käteen, niin sieltä löytyy jopa niinkin luovia ratkaisuja, että käytetään sointumerkkeinä H:ta ja Bb:tä. Sekaantumisen vaaraahan silloin ei ole, mutta muuten vaikuttaa kömpelöltä ratkaisulta.
 
Mä oon aina käyttänyt yhdistelmää H/Bb enkä minä eikä ne jotka mun lappuja lukee oo kokeneet mitään ongelmaa.
Finalessa valitaan Chord Styleksi "Scandinavian".
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Janus
17.01.2011 11:30:44 (muokattu 17.01.2011 11:31:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jorre: ... mutta jos on se vaara, että nuotteja plärää joskus joku harrastelija, ...
 
Mikä tässä on "vaarana"?
 
("Obesity is not a disease. Leprosy is a disease." -R. Gervais)
 
jorre
17.01.2011 12:22:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mä oon aina käyttänyt yhdistelmää H/Bb enkä minä eikä ne jotka mun lappuja lukee oo kokeneet mitään ongelmaa.
Finalessa valitaan Chord Styleksi "Scandinavian".

 
Tuo muuten ei ole sen enempää skandinaavinen kuin saksalainenkaan systeemi. Ne C:stä alaspäin laskettavat nuotit (ja niille rakentuvat soinnut) ovat angloamerikkalaisessa käytännössä nimeltään B ja Bb ja saksalaisessa (joskus nimitetään eurooppalaiseksi) systeemissä H ja B, kuten jokainen varmaan tietää, mutta pitääkö ottaa vielä kolmaskin käytäntö, "saksalais-angloamerikkalainen", jossa otetaan H toisesta ja Bb toisesta systeemistä. Minusta käyttämäsi kahden eri systeemin sekoittaminen kuulostaa teoreettisesti ajateltuna kaikkein hulluimmalta. Mieluummin käytän jompaa kumpaa olemassaolevaa, kuin niiden sekoitusta.
 
janus: Mikä tässä on "vaarana"?
 
"Vaarana" on se, että harrastelija lyö väärän soinnun.
 
EP
17.01.2011 13:19:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jorre:
 
.."Vaarana" on se, että harrastelija lyö väärän soinnun.

 
Mikään ei opeta niin paljon kun virheen tekeminen.
 
Harrastelijankin kannattaisi vaan opetella ne nuotit ihan sen vuoksi, että se musiikin harrastaminen "tyssää" aina tietylle tasolle jos ei niitä osaa.
 
Voidakseen elää nykyisyyttä ja nähdä tulevaan, pitää tuntea myös menneisyys.
John Titor
17.01.2011 13:21:50
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mä oon aina käyttänyt yhdistelmää H/Bb enkä minä eikä ne jotka mun lappuja lukee oo kokeneet mitään ongelmaa.
 
Juuri näin. Tää on mun mielestä yksiselitteisen selkeä tapa merkata asia, ei väärinymmärryksen mahdollisuutta.
 
Ne, jotka väittävät etteivät kuule ääniä päässään, eivät ole ikinä kuulleet millaista on kun ne ovat vaiti.
Thevisa
17.01.2011 14:06:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hes, ja maailmanrauha saavutettu.
 
baron
17.01.2011 14:51:19
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jorre: T. Minusta käyttämäsi kahden eri systeemin sekoittaminen kuulostaa teoreettisesti ajateltuna kaikkein hulluimmalta. Mieluummin käytän jompaa kumpaa olemassaolevaa, kuin niiden sekoitusta.
 
Ei mun tarvitse ajatella, tää on ajateltu mun puolesta valmiiksi. Kun valitsen Finale nuotinkirjoitusohjelmasta chord styleksi "Scandinavian" se käyttää H:ta ja Bb:tä ja mä olen tyytyväinen.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mesa/Boogie
17.01.2011 16:28:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jorre: Minusta käyttämäsi kahden eri systeemin sekoittaminen kuulostaa teoreettisesti ajateltuna kaikkein hulluimmalta.
 
Kannattaisko kuitenkin ajatella käytännön kannalta? Ja olla ajattelematta asiaa sen jälkeen liikoja. H/Bb yhdistelmä toimii hyvin käytännön tilanteessa, koska siinä ei ole ainakaan mun mielestä tulkinnan varaa (no voishan joku tiukka klasaripuolen kaveri tietty tulkinta Bb:n kaksoisalennetuksi H:ksi, mutta se on sit jo oma moka).
 
Mä tosin käytän yleensä B/Bb yhdistelmää kirjoittamissani nuoteissa, ettei käy vahinkoja Sibeliuksella transponoidessa. Mut mä toisaalta tiedän kelle niitä lappuja kirjoitan ja tiedän, että lappuja lukevat ihmiset tajuavat asiayhteyden ja osaavat tulkita B:n oikein.
 
Soittakaa pojat tango - vaikka sitten joku huonompi tango...
baron
17.01.2011 16:45:31
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mesa/Boogie: Mä tosin käytän yleensä B/Bb yhdistelmää kirjoittamissani nuoteissa, ettei käy vahinkoja Sibeliuksella transponoidessa.
 
Finalella H/Bb yhdistelmä transponoituu moitteetta.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mesa/Boogie
17.01.2011 17:07:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Finalella H/Bb yhdistelmä transponoituu moitteetta.
 
Mutku toi Finale on niin pirun kankea käyttää sibbeen tottuneelle. En oikeestaan näe mitään syytä ottaa sitä haltuun vaikka se tossa hyllyssä onkin.
 
Soittakaa pojat tango - vaikka sitten joku huonompi tango...
baron
17.01.2011 17:41:33 (muokattu 19.01.2011 09:33:54)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mesa/Boogie: Mutku toi Finale on niin pirun kankea käyttää sibbeen tottuneelle. En oikeestaan näe mitään syytä ottaa sitä haltuun vaikka se tossa hyllyssä onkin.
 
Kiitos samoin, sibbe on hirveän hankalan tuntuinen Finaleen tottuneelta.
 
Vakavissaan: Molemmat on hyviä, paras käyttää sitä mihin on tottunut ja minkä osaa.
 
Edit: Mä ymmärtäisin että Finalen logiikka on että kun vaihdat scandinavian chord styleen, se muuttaa näytössä B:t H:ksi.
Soinnut pitää kirjoittaa B:nä sisään ja sitten ne näytössä (ja printeissä) on H.
Edit2 Jos on oletus chord style ja kirjoittaa H:n, se muuttaa sen epäloogisesti A:ksi mikä aluksi aiheutti mulle ihmetystä.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mesa/Boogie
17.01.2011 18:01:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Kiitos samoin, sibbe on hirveän hankalan tuntuinen Finaleen tottuneelta.
 
Vakavissaan: Molemmat on hyviä, paras käyttää sitä mihin on tottunut ja minkä osaa.
 
Edit: Mä ymmärtäisin että Finalen logiikka on että kun vaihdat scandinavian chord styleen, se muuttaa näytössä B:t H:ksi.
Soinnut pitää kirjoittaa B:nä sisään ja sitten ne näytössä (ja printeissä) on H.

 
Joo. Kai se on tottumuskysymys. Hetken aikaa yritin opetella Finalea, mut Siben näppäinkomennot tuli koko ajan selkärangasta. Vähän sama ongelma, kun joutuu toisinaan käyttämään samana päivänä sekä Cubasea, että Pro Toolsia...
 
Soittakaa pojat tango - vaikka sitten joku huonompi tango...
JPQ
19.01.2011 00:52:47
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä noita molempia tyhjältä pöydältä tutkineena Finale oli aavistuksen selkeämmän oloinen.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Jucciz
22.01.2011 21:20:33
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä noita molempia tyhjältä pöydältä tutkineena Sibelius oli huomattavasti selkeämmän oloinen ja tuntuu vaan paranevan versio versiolta. Finale on aina vaikuttanut mun silmissä huomattavan sekavalta, mut se toki olen vain mä.
 
Hyvä, että erilaisille ihmisille on erilaisia vaihtoehtoja.
 
Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan!
baron
22.01.2011 21:39:33
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jucciz: Sibelius huomattavasti ja tuntuu vaan paranevan versio versiolta. Finale on aina vaikuttanut mun silmissä huomattavan sekavalta, mut se toki olen vain mä.
 
Hyvä, että erilaisille ihmisille on erilaisia vaihtoehtoja.

 
Mä oon käyttänyt varmaan 10-15 vuotta Finalea ja joteskin oppinut sitä, sen kaikkine epäloogisuuksineen ja hankaluuksineen käyttämään eikä pienintäkään intressiä käydä sitä opiskelua uudelleen jonkun muun ohjelman kanssa.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti