| Aihe: "Quarter Tone" | |
|---|
|
rkellu: onhan niitä ollut käytössä iät ajat.
niin tai jos haluaa helpolla päästä niin poistaa kitarasta nauhat tai jos sattuu olemaan viulisti niin pääsee vielä helpommalla...
Hyvä Matlock. Tässä vastattiin kysymykseen kosketinsoittajan näkökulmasta, koska se on myös kysyjän instrumentti.
Helpoiten pääsee laulamalla. Tai solfaamalla pään sisällä, niin ei tarvitse liikuttaa edes äänihuulia. |
|
Janus: Hyvä Matlock. Tässä vastattiin kysymykseen kosketinsoittajan näkökulmasta, koska se on myös kysyjän instrumentti.
eipä tuo ketjun aloituksessa mitenkään eksplisiittisesti selvinnyt.
Thevisa: 12-järjestelmässä nuo intervallit sattuvat melkolailla länsimaisessa musiikissa käytettyjen intervallien kohdalle, eli se on tuommoinen yläsäveljärjestelmää jäljittelevä kompromissi.
en ymmärrä ihan mitä tällä tarkoitat.
Thevisa: Eikä se terssi niin vinossa ole, eihän kukaan olisi silloin jaksanut kuunnella pianomusiikkia sitten Bachin aikojen. Pienestä septimistä voi jo vähän itkeä, muttei sitäkään tavis suuremmin huomaa.
mun korvaan suuri terssi on aina kuulostanut jotenkin oudolle tai epävireiselle. siis näin kitaristin näkökulmasta katsottuna... |
|
rkellu: 12-säveljärjestelmä ei itse asiassa perustu yläsäveljärjestelmän jäljittelyyn vaan on pikemminkin "keinotekoinen" matemaattinen konstruktio.
12-säveljärjestelmän kvintti on niin lähellä yläsävelkvinttiä, että käytännössä voidaan puhua että ne on yks ja sama. sama muistaakseni kvartin kanssa. terssi on jo sitten ihan eri asia...
Selvyyden vuoksi näistä viritysjärjestelmistä puhuttaessa ei kannata käyttää termiä 12-säveljärjestelmä, joka siis tarkoittaa dodekafoniaa, Schönbergin ja kumppaneiden käyttämää sävellystekniikkaa.
LIP MY STOCKINGS! LIP TEM!!! |
|
rkellu: en ymmärrä ihan mitä tällä tarkoitat.
Äh siis... Jatkoa vuosisadan sekavimmalle selitykselle: eli 12-tasavirityksessä syntyvät intervallit ovat niin lähellä länsimaista puhdasviritystä (joka koostuu melko pitkälti yläsävelsarjan intervalleista), että voidaan sanoa sen jäljittelevän sitä. Onhan tasavireisyys tietysti keinotekoinen matemaattinen malli, luotu selkeyttämään muusikoiden elämää, mutta voidaan puhua eräänlaisesta kompromissista. Viitaten siis siihen, kun sanoit ettei 12-tasavirejärjestelmä perustu yläsävelten jäljittelyyn, vaan keinotekoiseen matemaattiseen konstruktioon. |
 rkellu
04.01.2011 14:49:50 (muokattu 04.01.2011 17:35:04) | |
|
Sävis: Selvyyden vuoksi näistä viritysjärjestelmistä puhuttaessa ei kannata käyttää termiä 12-säveljärjestelmä, joka siis tarkoittaa dodekafoniaa, Schönbergin ja kumppaneiden käyttämää sävellystekniikkaa.
joo, totta.
mitenkäs sen sitten suomeks englannista kääntäis: "12 tone equal temperament"?
"12 tasasävelinen viritys"?
Thevisa: Äh siis... Jatkoa vuosisadan sekavimmalle selitykselle: eli 12-tasavirityksessä syntyvät intervallit ovat niin lähellä länsimaista puhdasviritystä (joka koostuu melko pitkälti yläsävelsarjan intervalleista), että voidaan sanoa sen jäljittelevän sitä. Onhan tasavireisyys tietysti keinotekoinen matemaattinen malli, luotu selkeyttämään muusikoiden elämää, mutta voidaan puhua eräänlaisesta kompromissista. Viitaten siis siihen, kun sanoit ettei 12-tasavirejärjestelmä perustu yläsävelten jäljittelyyn, vaan keinotekoiseen matemaattiseen konstruktioon.
'_länsimainen_ puhdasviritys'? mikä se on?
niin no puhdasvireisyyttä käyttäviin viritysjärjestelmiin nähden tasavireisyys luo aika omituisia intervalleja ja on kyllä aika "keinotekoinen" niin että en itse sanoisi, että se varsinaisesti jäljittelee puhdasvireisyyttä.
itse sanoisin, että tasavireisyys on kompromissi; melodioiden ilmeikkyydessä ehkä jotain hävitään, jotta harmonisesti saadaan jotain lisää.
EDIT: voitko täsmentää millä lailla tarkoitat, että tasavireinen järjestelmä jäljittelee puhdasvireisyyttä? en pysy kärryillä... |
 baron
04.01.2011 16:32:27 (muokattu 05.01.2011 13:23:54) | |
|
rkellu: jäljittelee puhdasvireisyyttä.
itse sanoisin, että tasavireisyys on kompromissi; melodioiden ilmeikkyydessä ehkä jotain hävitään, jotta harmonisesti saadaan jotain lisää.
Tasavireisyys on kompromissi jonka ansiosta tasaviritteisillä soittimilla (piano, kitara ym) voidaan soittaa kaikissa sävellajeissa.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) |
|
M.Lipasti: Tää havainnollistuu verrattaessa Wyschnegradskyn tuotantoo esimerkiks Arseny Avraamovin tai Leonid Sabaneevin kokeiluihin, joissa oktaavi on saatettu jakaa 48 tai jopa 53 osaan - molemmilla on muuten huomattavasti helpommat sukunimet.
Tietääkö kukaan mistä noita jälkimmäisiä pääsee kuulemaan. Aika mielenkiintonen tyyppi tuo Avraamov vaikuttas olevan: sirkusta, filmille käsinpiirrettyä soundtrackia. Hmm. Sinfonia jossa mukana tykistöä(For those about to rock!), laivastoa, tehtaanpillejä, otteita kansainvälisestä työväenmarssista jne. Unohtamatta niitä mikrotonaalisuushankkeita.
Ei voi olla läpeensä paha.
Mutta musaa en vaan löytänyt. En toki kovin montaa " " haulla löytynyttä sivua jaksanut kielitaidon puuttuessa tutkiakaan.
Edit: Ei kirjoittanut kyrillisiä, "ApceHNN AbpaaMOb" -haulla siis, heh. |
 Klezberg
04.01.2011 19:05:15 (muokattu 04.01.2011 19:14:28) | |
|
Nelisormimangusti:
Mutta musaa en vaan löytänyt. En toki kovin montaa " " haulla löytynyttä sivua jaksanut kielitaidon puuttuessa tutkiakaan.
Edit: Ei kirjoittanut kyrillisiä, "ApceHNN AbpaaMOb" -haulla siis, heh.
Ainakin tämmöinen sieltä löytyi http://video.yandex.ru/users/sergeyteterin/view/10/
P.S. Tuo kyrillisten toimimattomuus täällä alkaa jo haitata linkkien postausta. Avraamov on myös last.fm:ssä, mutta linkkiä ei saanut tähän. En kyllä tiedä oliko siellä mitään kuunneltavaa.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
|
rkellu: '_länsimainen_ puhdasviritys'? mikä se on?
niin no puhdasvireisyyttä käyttäviin viritysjärjestelmiin nähden tasavireisyys luo aika omituisia intervalleja ja on kyllä aika "keinotekoinen" niin että en itse sanoisi, että se varsinaisesti jäljittelee puhdasvireisyyttä.
itse sanoisin, että tasavireisyys on kompromissi; melodioiden ilmeikkyydessä ehkä jotain hävitään, jotta harmonisesti saadaan jotain lisää.
EDIT: voitko täsmentää millä lailla tarkoitat, että tasavireinen järjestelmä jäljittelee puhdasvireisyyttä? en pysy kärryillä...
Nokun se juuri tässä on, että tasavireisyys ei luo mitenkään omituisia intervalleja, vaan ihan niitä kotoisia silleen pikkusen rujompana. Puhdasvirityksellä tarkoitin siis sitä puhdasta diatonista, jota ennen tasavirettä käytettiin (käytän mahdollisesti siis väärää termiä). Puhdas viritys on tehty yläsävelsarjan tärkeimpien intervallien ympärille, joita 12-tasavireessä syntyvät intervallit jäljittelevät (kvintti/kvartti ja terssit/sekstit osuvat siinä eri tasavirityksiä paremmin kohdilleen). |
|
Thevisa: Nokun se juuri tässä on, että tasavireisyys ei luo mitenkään omituisia intervalleja, vaan ihan niitä kotoisia silleen pikkusen rujompana. Puhdasvirityksellä tarkoitin siis sitä puhdasta diatonista, jota ennen tasavirettä käytettiin (käytän mahdollisesti siis väärää termiä). Puhdas viritys on tehty yläsävelsarjan tärkeimpien intervallien ympärille, joita 12-tasavireessä syntyvät intervallit jäljittelevät (kvintti/kvartti ja terssit/sekstit osuvat siinä eri tasavirityksiä paremmin kohdilleen).
niin no käytin ilmaisua "puhdasvireisyyteen nähden outoja intervalleja", koska tarkoitin sitä nimenomaan.
en sanoisi että puhdasvireisyys on luotu yläsävelsarjan ympärille, vaan että se on ihan sitä itteään (tai ainakin siihen pyritään), mutta ehkä toi on jo sen kuuluisan välimerkin kanssa yhdynnän harjoittamista... |
|
rkellu:
en sanoisi että puhdasvireisyys on luotu yläsävelsarjan ympärille, vaan että se on ihan sitä itteään (tai ainakin siihen pyritään), mutta ehkä toi on jo sen kuuluisan välimerkin kanssa yhdynnän harjoittamista...
No, eihän puhdasvireinen asteikko kuitenkaan ole sama asia kuin yläsävelsarja, kun niitä säveliä ikäänkuin siirretään samaan oktaaviin. Että siinä mielessä puhdasvireinen asteikko syntyy sen yläsävelsarjan pohjalta.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
|
Klezberg: No, eihän puhdasvireinen asteikko kuitenkaan ole sama asia kuin yläsävelsarja, kun niitä säveliä ikäänkuin siirretään samaan oktaaviin. Että siinä mielessä puhdasvireinen asteikko syntyy sen yläsävelsarjan pohjalta.
totta joo. |
|
Ihan vaan kuriositeettina...
Maailmalla on mitä omituisinta musaa, mitä oudoimissa vireissä. Esim. Turkissa sävelaskel on jaettu 9.osaan. Intiassa oktaavissa on 23. ääntä.
Hyvin monet musiikit meidän länkkäreiden korvaan kuulostaa olevan karseassa epiksessä, vaikka tosiasiassa vireys on kulttuurisidonnaista. Jos nyt pitäisi joku universaalisti vireessä oleva asteikko nimetä, niin sitten yläsävelsarja.
Esim. Serbiassa laulustemmat saattaa usein mennä melkein sekunnin päässä perusäänestä. Kuulostaa ihan karsealta, mutta serbillä se voi kirvoittaa kyyneleen silmään.
Mm. La Monte Youngilla on mielenkiintoisia kokeiluja vireyden parissa :
http://www.youtube.com/watch?v=a7tmxHhcH0w (Well tuned piano)
Jos haluat sukeltaa "just intonation" syövereihin, niin paras tapa on tämä:
http://www.kylegann.com/tuning.html |
|
gorgongorgon:
Kuulostaa ihan karsealta, mutta serbillä se voi kirvoittaa kyyneleen silmään.
se on just parasta; ehkä se kuulostaa karsealta sellaiselle joka kuuntelee enimmäkseen tonaalista musiikkia.
sekunti = yksi väri muiden joukossa |
baron
05.05.2011 22:52:08 (muokattu 05.05.2011 22:52:49) | |
|
ammattimainen: se on just parasta; ehkä se kuulostaa karsealta sellaiselle joka kuuntelee enimmäkseen tonaalista musiikkia.
Mä tiedän tutkimuksia joissa on todettu että vauvat oppivat tunnistamaan niitä äänteitä joita niitten ympäristössä puhutaan ennen kuin itse osaavat puhua.
En tiedä vastaavista musiikkitutkimuksista mutta voisi kuvitella että sellainen musa mitä ne alusta alkaen kuulee on niistä luonnollista ja "oikeassa vireessä" olevaa.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) |
|
baron: Mä tiedän tutkimuksia joissa on todettu että vauvat oppivat tunnistamaan niitä äänteitä joita niitten ympäristössä puhutaan ennen kuin itse osaavat puhua.
En tiedä vastaavista musiikkitutkimuksista mutta voisi kuvitella että sellainen musa mitä ne alusta alkaen kuulee on niistä luonnollista ja "oikeassa vireessä" olevaa.
tuskin mun mutsi mulle mitään schönbergiä tuutulauluna hyräili
kuitenkin aika nuoresta lähtien olen hakeutunut kuuntelemaan musiikkia joka ei ole tonaalista - ainakaan täysin |
|
ammattimainen: tuskin mun mutsi mulle mitään schönbergiä tuutulauluna hyräili
kuitenkin aika nuoresta lähtien olen hakeutunut kuuntelemaan musiikkia joka ei ole tonaalista - ainakaan täysin
Jos äitisi lauloikin hieman... hmm... vapaatonaalisesti. |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
