Muusikoiden.net
11.12.2016
Into-Luthman | Yli 300 sivua parasta musakamaa 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: 6/4 tahtilaji ja tupletit eli duolit
1
Mare552
30.08.2010 09:05:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muuan kuoron biisi pitää sisällään 6/4 osa tahtilajin, joka tuntui aluksi hassulta kun iskuja on niin paljon että "menee tahdin yli" eli ei mahdu tahtiin. No tuohan on väärä tapa ajatella, onhan taas 6/8 osa ja 3/4 osa tahtilajit jotka "jäävät Vajaaksi".
 
Eihän ne toki oikeasti mene yli eikä jää vajaaksi, iskuja on juuri niin paljon että tahti tulee täyteen. Sekä nuotin aika-arvo kertoo vain nuotin pituuden joka on hyvin venyvä käsite, sillä tempohan määrää miten pitkään mikin nuotti soi.
 
Olenko oikeassa?
 
Eikös periaatteessa 6/8 tahtilaji ja 6/4 tahtilaji kuulosta aivan samalta, kun vain tempo säädetään sopivaksi?
 
Mutta sitten tuossa seassa on duoleja, eli sama asia kuin olisi neljä pisteellistä neljäsosanuottia.
 
Onko pisteelisesti kirjoitetulla tai duoliksi kirjoitetulla mitään käytännö eroa?
 
Eli yhteen tahtiin sopii kaksi duolia, yhden duolin kesto on pisteellinen puolinuotti mutta soitetaan kahtena pisteellisenä neljäsosana.
 
Samaan kappaleeseen on vielä kirjoittu muutama tahti 4/4 osana, eli nämä tahdit ovat lyhyempiä kuin duolitahdit ja perus 6/4 osat.
 
Ai tähänks riville?
baron
30.08.2010 09:33:47 (muokattu 30.08.2010 09:46:15)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Mutta sitten tuossa seassa on duoleja, eli sama asia kuin olisi neljä pisteellistä neljäsosanuottia.
 
Yleensä tuplettien aika-arvo valitaan niin että niitten yhteenlaskettu aika-arvo on suurempi kuin se aika-arvo jota jaetaan.
Eli 6/4 tahdin täyttää kokonaan kokonuottiduoli tai kaksi pisteellistä puolinuottia.
Tahdin puoleksi täyttää puolinuottiduoli tai kaksi pisteellistä neljäsosaa.
Tää ei oo luonnonlaki, voi käyttää myös lyhyempää aika-arvoa.
 
Onko pisteelisesti kirjoitetulla tai duoliksi kirjoitetulla mitään käytännö eroa?
 
Ei
 
Samaan kappaleeseen on vielä kirjoittu muutama tahti 4/4 osana, eli nämä tahdit ovat lyhyempiä kuin duolitahdit ja perus 6/4 osat.
 
Iskun kesto on vakio (olettaen että tempo pysyy samana) Mitä vähemmän iskuja, sitä lyhyempi tahti.
 
Eikös periaatteessa 6/8 tahtilaji ja 6/4 tahtilaji kuulosta aivan samalta, kun vain tempo säädetään sopivaksi
 
Usein 6/8 tahtilaji on todellisuudessa kaksijakoinen, iskun kesto on vain pisteellisen neljäsosan kestoinen.
(Lasketaan yy-yk-si kaa-ak-si)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
30.08.2010 10:40:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Usein 6/8 tahtilaji on todellisuudessa kaksijakoinen, iskun kesto on vain pisteellisen neljäsosan kestoinen.
(Lasketaan yy-yk-si kaa-ak-si)

 
Juu, eräs opettaja minulle tuon näytti miten se menee ikäänkuin "keinuen" (yyksi ja kaaksi) tuo "ja" huomaamattomasti väliin.
 
Tuossa duolissa vielä pieni ongelma kun opettelen rytmiä mikä ei laulussakaan mene luonnostaan heti oiken, vaan joudun monet kohdat opettelemaan "sormilaskumenetelmällä" minkä olen hyväksi havainnut.
Myös musiikin teoriassa meillä on paljon rytmidiktaattiharjoituksia, kunhan se kohta taas alkaa.
 
Eli 6/4 rytminkin naputan sormilla laskien kolmeen + kolmeen.
 
Tuon duolin sormilaskumenetelmää en vielä oikein ole oppinut, vaan ehkäpä se siitä.
 
Eihän sen kummempi pitäisi olla kuin että eka isku loppuu kun toinen sormi (kolmesta) osuu pöytään ja kun sormi alkaa nousta alkaa toinen isku.
 
Taa, taata kun vähän harjoittelee, tämä vain on vielä uusi asia.
 
Kuinkahan moni muuten käyttää sormia rytmiharjoituksissa, vai onko rytmi yleensä veressä muilla.
 
Ai tähänks riville?
sellisti
30.08.2010 20:40:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Muuan kuoron biisi pitää sisällään 6/4 osa tahtilajin, joka tuntui aluksi hassulta kun iskuja on niin paljon että "menee tahdin yli" eli ei mahdu tahtiin. No tuohan on väärä tapa ajatella, onhan taas 6/8 osa ja 3/4 osa tahtilajit jotka "jäävät Vajaaksi".
 
Eihän ne toki oikeasti mene yli eikä jää vajaaksi, iskuja on juuri niin paljon että tahti tulee täyteen. Sekä nuotin aika-arvo kertoo vain nuotin pituuden joka on hyvin venyvä käsite, sillä tempohan määrää miten pitkään mikin nuotti soi.
 
Olenko oikeassa?

 
Mikäli nyt ymmärsin oikein niin sä mietit noita tahtilajeja tuossa siis vähän samoin kuin murtolukuja, eli että 4/4 on sama kuin yksi, 6/4 on puolitoista eli "yli" ja 6/8 ja 3/4 ovat pienempiä kuin yksi eli "vajaita". Se on tosiaan aika väärä ja turhakin tapa ajatella, koska tahti on kokonainen juuri silloin kun siinä on tahtilajin osoittama eli säveltäjän haluama määrä tietynpituisia iskuja. Se voi olla vaikka 5/16, eikä se ole yhtään yli eikä alle minkään, koska 4/4 ei ole mikään vertailuarvo tai "perusolettamus".
 
Eikös periaatteessa 6/8 tahtilaji ja 6/4 tahtilaji kuulosta aivan samalta, kun vain tempo säädetään sopivaksi?
 
Periaatteessa joo. Säveltäjä kuitenkin valitsee iskun pituuden musiikin luonteen ja halutun tempon mukaan sekä niin että notaatio olisi esittäjälle mahdollisimman selkeä ja luonteva lukea. Niinpä musiikki, jonka tahtilaji on 6/4 on luonteeltaan ja tempoltaan tod.näk. hieman erilaista kuin 6/8-tahtilajiin kirjoitettu.
 
Samaan kappaleeseen on vielä kirjoittu muutama tahti 4/4 osana, eli nämä tahdit ovat lyhyempiä kuin duolitahdit ja perus 6/4 osat.
 
Jep, iskun pituus on aina sama niiden määrästä riippumatta, ellei erikseen ole muuta merkitty.
 
"I like 70, but not as much as I liked 69. Well, 69 always was my favourite number. Now I figure I'm 69 with one finger up my ass." -George Carlin täytettyään 70 v.
Zeeboo
30.08.2010 20:58:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

...Eikös periaatteessa 6/8 tahtilaji ja 6/4 tahtilaji kuulosta aivan samalta, kun vain tempo säädetään sopivaksi?
 
Mun mielestä ei. Niinkuin Baron ja Sellisti jo vähän viittasi, on niiden iskualat erilaiset. Kokeile vaikka laskea jotain 6/4 kappaletta "väkisin" 6/8:ksi. Alkuperäisen vahvat iskut tulevat vika paikkoihin jne. Ei vaan oikein toimi. Hyvä esimerkki on toisaalla keskusteltu Milesin All Blues.
 
White men can't Monk
Janus
30.08.2010 22:16:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zeeboo: Mun mielestä ei. Niinkuin Baron ja Sellisti jo vähän viittasi, on niiden iskualat erilaiset. Kokeile vaikka laskea jotain 6/4 kappaletta "väkisin" 6/8:ksi. Alkuperäisen vahvat iskut tulevat vika paikkoihin jne. Ei vaan oikein toimi. Hyvä esimerkki on toisaalla keskusteltu Milesin All Blues.
 
6/4 -tahtilajissa on myös selkeintä nuotittaa "kuuteen meneviä beat-kappaleita", kuten esim. Egotripin Matkustaja-biisi. Vaikka joku teoriamaikka onkin ollut sitä mieltä, että 2+2+2 jakautuva tahti tulisi merkitä 3/2 -tahtiosoituksella - kun taas 6/4 jakautuisi "aina" 3+3, ja tätä en itse ainakaan allekirjoita. Toinen vaihtoehto olisi vaihdella 4/4- ja 2/4-tahtilajien välillä, mutta menisi tarpeettoman sekavaksi. Toisaalta, jos muuten 4/4-biisissä on yksi "kuuteen menevä" tahti, vaikkapa yhden soinnun pidennys ennen taitetta, niin silloin merkitsen poikkeustahtilajin ainakin itse 4/4+2/4 enkä 6/4 - musta selkeämpää noin.
 
baron
30.08.2010 22:23:50
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: 6/4 -tahtilajissa on myös selkeintä nuotittaa "kuuteen meneviä beat-kappaleita", kuten esim. Egotripin Matkustaja-biisi. Vaikka joku teoriamaikka onkin ollut sitä mieltä, että 2+2+2 jakautuva tahti tulisi merkitä 3/2 -tahtiosoituksella - kun taas 6/4 jakautuisi "aina" 3+3, ja tätä en itse ainakaan allekirjoita.
 
Jos jossain balkanilaisessa musassa 12/8 jakautuu 5/8 + 7/8 niin en todella ymmärrä sen teoriamaikan mielipidettä.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
ralliolli
30.08.2010 22:31:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Varsinaiseen kysymykseen on jo vastattu, joten jatkan sen vierestä. Mielestäni nykyään voi varsin huoletta käyttää mitä vaan tahtilajeja välittämättä niihin liittyneistä konventioista. Jaollisuuden voi ilmaista palkituksella, vauhdin tempo-osoituksella ja painotukset aksentti- ja muilla merkeillä.
 
Tahtilajilla ei siis tarvitse ilmaista muuta kuin iskujen määrä. Vanhassa musiikissa niiden laajempi informaatiosisältö on kuitenkin hyvä tuntea.
 
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450)
Zeeboo
30.08.2010 22:33:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voihan tahtilajin merkinnässä viitata siihen, kuinka tahti painotetaan. Esim vaikka tuo balkanilainen esimerkki. Itse olen törmännyt mm (3+5)/8 merkintään.
 
Tuo Januksen mainitsema 4/4 + 2/4 on itsellenikin kaikkein selvin plokattaessa kohdalle sattuessa. Samoin luen mieluummin noin kuin 6/4 keskellä 4/4 biisiä.
 
White men can't Monk
Janus
30.08.2010 23:24:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Jos jossain balkanilaisessa musassa 12/8 jakautuu 5/8 + 7/8 niin en todella ymmärrä sen teoriamaikan mielipidettä.
 
No, uskoisin kuitenkin että kyseinen opettaja on erittäin hyvin perillä myös maailmanmusiikin rytmisistä ilmiöistä, ja siitä miten niitä voidaan merkitä "länsimaista" nuotinkirjoitusjärjestelmää käyttäen. Esim. 12/8 ja 9/8 todellakin jakautuvat "oletusarvoisesti" kolmen nuotin soluihin, mutta balkan-hommassa palkituksilla ja aksenttimerkkien käytöllä tuodaan nuottikuvaan oikeat painotukset (välillä palkitetaan tahtiviivan ylikin, jos tarpeen). Mä en edes itseasiassa tiedä, onko balkanilaisella musalla jotain "omaa/oikeaa" järjestelmää kirjoittaa ulos noita rytmisiä ilmiöitä - saati sitten jollain afrikkalaisella kamalla, jossa on sulassa sovussa päällekäin ja limittäin kahteen ja kolmeen meneviä polyrytmisiä kuvioita.
 
Toi 6/4 vs. 3/2 -keskustelu lähti vain liikkeelle jostain... oisko ollut kyse siitä, että Footprints-stankku on yksiselitteisesti 6/4 (tahdit jakautuvat 3+3, ja jokainen isku jakautuu vielä selkeästi kahteen kolmimuunteiseen kahdeksasosaan kyseessä olematta kuitenkaan jazzvalssi - siksi 6/4 eikä 6/8), ja tämän takia jokin poppibiisi, jossa on kuuteen menevä tahti 2+2+2 (basari+virveli: um-TSA-um-TSA-um-TSA) ei sitä ole.
 
Mare552
31.08.2010 15:36:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sellisti: Mikäli nyt ymmärsin oikein niin sä mietit noita tahtilajeja tuossa siis vähän samoin kuin murtolukuja, eli että 4/4 on sama kuin yksi, 6/4 on puolitoista eli "yli" ja 6/8 ja 3/4 ovat pienempiä kuin yksi eli "vajaita". Se on tosiaan aika väärä ja turhakin tapa ajatella, koska tahti on kokonainen juuri silloin kun siinä on tahtilajin osoittama eli säveltäjän haluama määrä tietynpituisia iskuja. Se voi olla vaikka 5/16, eikä se ole yhtään yli eikä alle minkään, koska 4/4 ei ole mikään vertailuarvo tai "perusolettamus".
 
Joo. Kyllä tiesin että asia on kuten sanoit. Kerroin vain koska tuo hassu vääräksi tietämäni ajatus putkahti mieleeni vasta kun oli 6/4 osa, tuo ajatus ei ole tullut mieleen 3/4 eikä 6/8 osissa.
 
Tuo ei siis aiheuttanut ongelmaa mitenkään, tulipahan vaan sanottua päähän putkahtavia mielikuvia.
 
Asiat selkiytyivät taas päässäni, vaikka uutta pohdittavaakin ketjusta taas hieman syntyi.
 
Harjoittelukysymyshän tuo on oppia joko naputtamaan, soittamaan tai laulamaan neljä samanpituista ääntä yhden 6/4 osatahdin aikana.
 
Ai tähänks riville?
baron
31.08.2010 17:06:19 (muokattu 31.08.2010 17:12:45)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Harjoittelukysymyshän tuo on oppia joko naputtamaan, soittamaan tai laulamaan neljä samanpituista ääntä yhden 6/4 osatahdin aikana.
 
|Yk-si-kak|si-kol-me|nel-jä-vii|si-kuu-si|
 
Kunnon haaste on kun joutuu soittamaan tahtiiin yhden kahdeksasosan, sitten neljä kappaletta 3/16 osaa ja sitten vielä yhden
kahdeksasosan:-)
(Robbie Williamsin "Feel" piisin pianoriffi)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Janus
31.08.2010 18:30:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tähän pitää vielä tarttua:
 
"Onko pisteelisesti kirjoitetulla tai duoliksi kirjoitetulla mitään käytännö eroa?"

"Ei"

 
...paitsi silloin, kun kappale soitetaan kolmimuunteisesti. Esim. 3/4 -tahtilajissa tahtiin menee kaksi pisteellistä neljäosaa (tai ehkä vielä mieluummin: pisteellinen neljäsoa + kahdeksasosa sidottuna neljäsosaan) tai kahden puolinuotin muodostama duoli (myös 3/4 mittaisia kahden neljäsosanuotin muodostamia duoleja tavataan: tuossa kirjoitustavassa on koulukuntaeroja). "Normaaleilla" aika-arvoilla kirjoitettu rytmi soitetaan kolmimuunteisesti ("SHUU-bi-duu-BAA..."), duolina kirjoitettu taas tasajakoisesti (even 8th's: duolin jälkimmäinen nuotti tulee "aikaisemmin" kolmimuunteiseen versioon verrattuna).
 
Näin musta, vahvalla mututuntumalla. Olisko jollakulla parempaa tietoa? Dominant, Bitti-Hiisi?
 
levesinet
31.08.2010 20:16:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Kunnon haaste on kun joutuu soittamaan tahtiiin yhden kahdeksasosan, sitten neljä kappaletta 3/16 osaa ja sitten vielä yhden kahdeksasosan:-)
 
Mä soittelen joskus epätoivoisesti näitä kahta melodiaa
http://www.netsonic.fi/~kiskon07/musa/sk.pdf
 
Se on riemastuttavaa, ehkä juuri siksi että se menee aina _ihan päin mäntyä_, kun vasemman käden pitäisi hyppiä vikkelästi kahdeksasosanuotteina laajimman soinnun basson ja yläpään välillä. Sointukäännöksestähän ei tingitä! :D
http://www.netsonic.fi/~kiskon07/musa/sk-evotus.mp3
 
baron
31.08.2010 20:56:01 (muokattu 31.08.2010 20:59:08)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

levesinet: Mä soittelen joskus epätoivoisesti näitä kahta melodiaa
http://www.netsonic.fi/~kiskon07/musa/sk.pdf

 
Tyhmä kymys: Millä sä soittelet? Kaksilla kiippareilla (tai sormioilla, mä opin tän Hesarin kulttuuripalstalta).
Vai miten soitetaan vasemmalla ja oikealla kädellä sama nuotti yhtä aikaa? Painetaan kahdella sormella?
 
Edit: Sulla on nuoteissasi ilmeinen virhe: Musanäyteessä alemmalla staffilla (viivastolla?) on F-avain, nuoteissa G-avain.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
levesinet
31.08.2010 21:22:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Tyhmä kymys: Millä sä soittelet?
Digipianolla, jotta naapuri ei häiriintyisi. Soittelen niitä melodioita vuorotellen (vain joko ylempää tai alempaa stemmaa, yhtä kerrallaan digipianolla) ja vasen käsi yrittää noudattaa reaalisointumerkintöjä.
 
baron: Vai miten soitetaan vasemmalla ja oikealla kädellä sama nuotti yhtä aikaa? Painetaan kahdella sormella?
Sitä sattuu mulle surullisen usein mutta en suosittele. ;)
 
Dr Dominant
01.09.2010 10:52:49
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näin musta, vahvalla mututuntumalla. Olisko jollakulla parempaa tietoa? Dominant, Bitti-Hiisi?
 
Ei oo :) Bitti-Hiisiltä ei kysytä!
 
"Dr. Dominant, I presume?"
Janus
02.09.2010 21:41:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: Ei oo :) Bitti-Hiisiltä ei kysytä!
 
Haha. Asia selvä. Uusi pähkinä: miten kirjoittaa "tahtiviivan yli meneviä duoleja"? Esim. kolmeen menevä polyrytminen duolisekvenssi 4/4 swing-ympäristössä?
 
baron
02.09.2010 22:49:15
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: Haha. Asia selvä. Uusi pähkinä: miten kirjoittaa "tahtiviivan yli meneviä duoleja"? Esim. kolmeen menevä polyrytminen duolisekvenssi 4/4 swing-ympäristössä?
 
Ootko kokeillut nuotteja?
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Dr Dominant
03.09.2010 09:49:41
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janus: miten kirjoittaa "tahtiviivan yli meneviä duoleja"? Esim. kolmeen menevä polyrytminen duolisekvenssi 4/4 swing-ympäristössä?
 
Tää on helppo! Ei tollaista tartte kirjoittaa :D
 
"Dr. Dominant, I presume?"
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti