Muusikoiden.net
06.12.2016
ROKKAA MERKONOMIKSI - liiketalouden perustutkinto 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: onko olemassa perusoktaavia?
1 2
Mare552
30.06.2010 12:20:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oktaavihan voi alkaa mistä sävelestä tahansa, taikka sävelen välistä, kuten varmaan usein laulaessa tai ilman äänirautaa tai mittaria viritetyn kitaran kanssa voi käydä.
 
Mutta kutsutaanko mitään oktaavia "perusoktaaviksi".
 
Itselläni oli joskus käsitys että oktaavi alkaa c- sävelestä.
 
Mutta a- sävel on luonnollisemmin ensimmäinen sävel, se on myös viritysjärjestelmien perussävel.
 
Toisaalta eihän oktaavilla ja tietyllä sävelellä ole sinänsä sidosta toisiinsa, oktaavin aluehan on vain minkä tajansa äänitaajuuden tuplaantuminen esim. 551 Hz - 1102 Hz.
 
Tulipa taas vaan mieleen tuommoinenkin asia.
 
Ai tähänks riville?
ralliolli
30.06.2010 13:29:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuskin ymmärsin kysymystäsi täysin oikein, mutta ainakin oktaavialat alkavat c-sävelestä: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/a/a6/Oktaavialat.gif
 
Mikä oktaaviala olisi sitten se perus? Ehkä yksiviivainen, jos joku olisi valittava.
 
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450)
Mare552
30.06.2010 14:43:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No tuota minä juuri tarkoitin. En ole tiennyt että oktaaviala alkaa C- sävelestä.
 
Jotenkin C:stä alkaminen kyllä on tuntunut luonnolliselta ja niin ajattelin, kunnes aloin asiaa paremmin pohtia.
 
Johtuuko siitä että C- Duuri on ainoa jossa ei ole ylennyksiä tai alennuksia.
 
Ai tähänks riville?
Peoplez
02.07.2010 16:04:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  


 
Johtuuko siitä että C- Duuri on ainoa jossa ei ole ylennyksiä tai alennuksia.

 
Luultavasti johtuu just siitä ja muutenkin tuntuu että koko länsimainen musiikinteoria ja pianon koskettimien "suunnittelu" kulkevat käsi kädessä.
 
Mare552
03.07.2010 12:37:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Peoplez: Luultavasti johtuu just siitä ja muutenkin tuntuu että koko länsimainen musiikinteoria ja pianon koskettimien "suunnittelu" kulkevat käsi kädessä.
 
Musiikin teoriaa on ainakin minusta helpointa ymmärtää pianon koskettimien kautta, koska ne kulkevat loogisesti oktaavilta toiselle. Samoin terssit, kvartit ja vintit jne. on helppo nähdä koskettimilla, josko nuottiviivastollakin on oma logiikkansa.
 
Jos vaikka kitaraan pohtii jotain sointua, on helpointa rakentaa sointu ensin pianon koskettimille, jota hatarasti pystyy päässäänkin hahmottamaan, paperilta tai soittimesta toki helpompaa.
 
Vaikea edes kuvitella miten voisi oppia tajuamaan teoriaa ilman pianon koskettimia, pelkistä nuottiviivoista, tai vaikka kitaran otelaudasta miellettynä.
 
Ai tähänks riville?
Schnowotski
03.07.2010 15:27:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Musiikin teoriaa on ainakin minusta helpointa ymmärtää pianon koskettimien kautta, koska ne kulkevat loogisesti oktaavilta toiselle. Samoin terssit, kvartit ja vintit jne. on helppo nähdä koskettimilla, josko nuottiviivastollakin on oma logiikkansa.
 
Mua on aina pianoa soittaessa hämännyt se, että siitä puuttuu kaksi mustaa kosketinta. Aina lähtee sitä E#:ssää etsimään, mutta eihän sitä löydy! Jos olisin pianovalmistaja, niin kyllä olisi nekin siellä. Ehkä tässä olisi markkinarakoa.
 
Lainausmerkit, nuo kirjotetun kielen "kondomit" - väärinymmärrysten "ehkäisyvälineet".
Gallante
03.07.2010 17:16:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Schnowotski: Aina lähtee sitä E#:ssää etsimään, mutta eihän sitä löydy!
 
Löytyyhän. Ihan loogisesti se E:tä puolisävelaskelta ylempi kosketin, tässä tapauksessa tosin valkonen.
 
Mare552
03.07.2010 19:54:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Schnowotski: Mua on aina pianoa soittaessa hämännyt se, että siitä puuttuu kaksi mustaa kosketinta. Aina lähtee sitä E#:ssää etsimään, mutta eihän sitä löydy! Jos olisin pianovalmistaja, niin kyllä olisi nekin siellä. Ehkä tässä olisi markkinarakoa.
 
Minulla ainakin olisi etsimistä minkä tahansa sävelen kanssa jos joka välissä olisi musta palikka.
 
Heh, taisit heittää vitsinä, siinä kun joku taas vois ihmetellä painaako mustaa e# tai valkoista f nappulaa joka on aivan sama sävel.
 
C-duuriskaalassa kun on nuo kaksi puolisävelaskelta, h-c eli ti - do ja e - f eli mi - fa, eli ei tarvita ylennyksiä eikä alennuksia.
 
Kuten tietenkin samat puolisävelaskelet on joka sävevellajissa, mutta koskettimilla eri kohdilla ja että skaala pysyisi samanlaisena, tarvitaan mustat namikat ja ylennykset ja alennukset.
 
Ai tähänks riville?
baron
03.07.2010 22:32:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Siinä on ihan hyvä logiikka että duuriasteikko on sellainen kuin on eli ne pari puolisävelaskelta mutta se, minkä väriset koskettimet pianossa edustavat mitäkin säveltä on täysin "sopimusasia" ja miksi pianon koskettimet on niin kuin on eikä esim sama logiikka kuin näppäinhaitarissa.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
04.07.2010 19:00:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Siinä on ihan hyvä logiikka että duuriasteikko on sellainen kuin on eli ne pari puolisävelaskelta mutta se, minkä väriset koskettimet pianossa edustavat mitäkin säveltä on täysin "sopimusasia" ja miksi pianon koskettimet on niin kuin on eikä esim sama logiikka kuin näppäinhaitarissa.
 
Sävelten "luettavuuden" kannalta on hyvä että on noin, eli puolisävelaskeleet siinä missä ovat.
 
Mutta tokihan sen "perusoktaavin olisi voinut alkaa aakkosten mukaan A-sävelestä, eli A-duuri olisi ilman mustia, samoin tämän rinnakkaisävellaji f-molli.
 
Tai ihan mistä sävelestä vaan ois sovittu, tätä kai tarkoitit?
 
Vaikea kyllä yhtäkkiä kuvitella pianokoskettimien mustia ja valkoisia eri järjestykseen, ehkä mä oisin alkanut kuitenkin A-duurista C-duurin sijaan, pitänyt H:n B:nä ja ja alennetun B:n bes sävelelenä, ei sotkisi.
 
Mutta kyllä nyt näyttää että tuo C-duuri on perusoktaavi, siitähän oli kyse.
 
Ai tähänks riville?
ralliolli
04.07.2010 22:49:21 (muokattu 04.07.2010 22:49:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: A-duuri olisi ilman mustia, samoin tämän rinnakkaisävellaji f-molli.
 
Eli fis-molli.
 
Mutta kyllä nyt näyttää että tuo C-duuri on perusoktaavi, siitähän oli kyse.
 
C-duuri on asteikko, ei oktaavi. Perusoktaavi viittaa mielestäni oktaavialaan. Ehkä haet sanaa sävelluokka?
 
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450)
baron
04.07.2010 23:07:26
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Sävelten "luettavuuden" kannalta on hyvä että on noin, eli puolisävelaskeleet siinä missä ovat.
 
Joku on joskus ehdottanut ja kenties kokeiltukin että pianon valkoiset koskettimet muodostaisivat kokosävelasteikon ja mustat olisivat joka välissä.
Idishän olisi samantapainen kuin esim kitarassa ja kyllä monet kitaristit osaavat sekä nuotteja että kitaraansa lukea.
 
Etuna pianistille olisi se että transponaatio olisi helppoa, sormitukset olisivat samat sävellajista riippumatta, aloitettaisiin vain eri kohdasta.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
05.07.2010 17:06:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ralliolli: Eli fis-molli.
 
Ei vaan f-molli tässä tapauksessa.

 
Siis oktaaviala alkaisi siitä missä C, mutta vaihdettaisiin tilalle A, jolloin oktaaviala joko menisi ilman korotuksia, käsittäisi A-duuriskaalan aakkosjärjestyksessä: A - G, G olisi nykyisen H:n paikalla ja F nykyisen A:N paikalla.
 
Eli A-duuri C:n tilalla ja f-molli a:n paikalla
 
Eli loogisesti A-duuri ilman korotuksia, B-duuri (siis ei H) yksi korotus jne.
 
C-duuri on asteikko, ei oktaavi. Perusoktaavi viittaa mielestäni oktaavialaan. Ehkä haet sanaa sävelluokka?
 
Juu, sitä tarkoitin: A-duuriasteikko oktaavialalle jossa nyt on C-duuri.
 
Oikea termi oikeaan paikkaan ei aina osu.
 
Ai tähänks riville?
Mare552
05.07.2010 17:17:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Joku on joskus ehdottanut ja kenties kokeiltukin että pianon valkoiset koskettimet muodostaisivat kokosävelasteikon ja mustat olisivat joka välissä.
Idishän olisi samantapainen kuin esim kitarassa ja kyllä monet kitaristit osaavat sekä nuotteja että kitaraansa lukea.
 
Etuna pianistille olisi se että transponaatio olisi helppoa, sormitukset olisivat samat sävellajista riippumatta, aloitettaisiin vain eri kohdasta.

 
Silloin pitäisi koskettimien olla muuten samalaisia, identtisen mallisia, vain väri erottaisi ne toisistaan.
 
Ellei mitään tunnistetta olisi missään, olisi viiden oktaavin matkalta aika vaikea löytää tiettyä säveltä.
No onhan kitarassakin merkkejä otelaudan sivussa.
 
Nuottikkirjoitus menisi uusiksi.
 
Entä jos nuottipaperikin muutettaisiin, vaikka viivojen välissä kokosävel, viivalla puolisävel.
Pianon koskettimet ja nuottipaperihan ovat samalla logiigalla.
Veisi vaan tilaa paljon enemmän.
 
Onkohän näitä pohdittu ennen nykyisen käytännön syntyä, vai mistä nykyinen järjestelmä alun perin lähtöisin?
 
Kauhia homma ois lähteä uusimaan systeemiä.
 
Ai tähänks riville?
baron
05.07.2010 19:11:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Silloin pitäisi koskettimien olla muuten samalaisia, identtisen mallisia, vain väri erottaisi ne toisistaan.
 
Ellei mitään tunnistetta olisi missään, olisi viiden oktaavin matkalta aika vaikea löytää tiettyä säveltä.
No onhan kitarassakin merkkejä otelaudan sivussa.
 
Nuottikkirjoitus menisi uusiksi.

 
Eihän nuottikirjoitus mitenkään menisi uusiksi. Kaikki muut soittimet soittaisi niinkuin ennenkin ja piano ottaisi jotkut äänet eri kohdasta kuin nykyiset pianot.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
viny
05.07.2010 21:14:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Eihän nuottikirjoitus mitenkään menisi uusiksi. Kaikki muut soittimet soittaisi niinkuin ennenkin ja piano ottaisi jotkut äänet eri kohdasta kuin nykyiset pianot.
 
Pianistien nuotinluku menisi uusiksi. Periaatteessa tuossa ei ole mitään vikaa, mutta kun kaikki mailman pianistit on oppinut eritavalla ja pianot on eritavalla niin ei tuota helpolla voi vaihtaa.
 
baron
05.07.2010 23:38:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

viny: Pianistien nuotinluku menisi uusiksi. Periaatteessa tuossa ei ole mitään vikaa, mutta kun kaikki mailman pianistit on oppinut eritavalla ja pianot on eritavalla niin ei tuota helpolla voi vaihtaa.
 
Ei nuotinluku, vaan soittaminen:-)
En mä tarkoita että mitään muutoksia pitäisi tehdä.
Mä tarkoitan vain sitä että ei se ole luonnonlaki että kosketinsoittimien koskettimet on niin kuin ne on, se on vain sopimus ja ihan yhtä hyvin voitaisiin sopia jollain toisella tavalla mutta kun nykyinen sopimus on toiminut 300 vuotta (?) niin varmaan sitä käytetään jatkossakin.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Mare552
06.07.2010 13:13:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Joku on joskus ehdottanut ja kenties kokeiltukin että pianon valkoiset koskettimet muodostaisivat kokosävelasteikon ja mustat olisivat joka välissä.
Idishän olisi samantapainen kuin esim kitarassa ja kyllä monet kitaristit osaavat sekä nuotteja että kitaraansa lukea.
 
Etuna pianistille olisi se että transponaatio olisi helppoa, sormitukset olisivat samat sävellajista riippumatta, aloitettaisiin vain eri kohdasta.

 
Eipä kitarassakaan, vaikka Duuriskaaloissa ole joka toinen väli kokosävel, vaan Duuriskaalan mukainen.
Kun otelaudassa ei ole värieroja, sopii skaala eri paikkoihin eikä otelauta häiritse.
 
Ei myöskään minun ymmärtääkseni kokosävel voisi olla mustilla koskettimilla, vaan miten sattuu, ehkä siis tuo mustavalkoisuus ei olisi hyvä.
 
Pari skaalaa esimerkkinä mustavalkokoskettimilla:
 
c-duuri:i c,d,e,fes,ges,as,b (siis alennettu h).
 
es- duuri: taas: es.fes,ges.g,a,h,c.
 
Ihan niinkuin se ei oikein toimisi. Oktaaviala ja skaala ovat eri pituisia.
Ei voisi nimetä mitään säveltä pelkille valkoisille, koska niin ei mene.
 
Mutta jos koko koskettimisto olisi vain puolisävelaskelin, hmmm, taitaisi tulla samanlainen kuin nytkin, vaikka eri näköinen.
 
En jaksa flunssani kanssa oikein ajatella, mutta mielenkiintoinen dilemma.
 
Ai tähänks riville?
baron
06.07.2010 13:26:21
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552: Ihan niinkuin se ei oikein toimisi. Oktaaviala ja skaala ovat eri pituisia.
Ei voisi nimetä mitään säveltä pelkille valkoisille, koska niin ei mene.

 
Esim
Valkoiset koskettimet C D E F# G# A# C
Joka välissä musta kosketin C# D# F G A H
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Tonski
06.07.2010 13:55:45
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mare552:
Vaikea edes kuvitella miten voisi oppia tajuamaan teoriaa ilman pianon koskettimia, pelkistä nuottiviivoista, tai vaikka kitaran otelaudasta miellettynä.

 
Nämä on aika lailla mieltymyskysymyksiä, vaikea se on pohjalle opitusta tavasta vaihtaa pois. Itse kävin musaopistolla teorian Tolppa I -kurssin ihan hyvin arvosanoin ajatellen valtaosaa opiskeltavasta kitaran kaulalla arpeggioina ja moodeina/laajennettuina sointuina, soveltamalla oppii parhaiten.
 
ihku
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti