Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Sävellajit + kvinttiympyrä = ongelma
1 2 3
Lioncourt
19.08.2007 00:32:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voisiko joku valaista seuraavaa asiaa:
Kvinttiympyrän periaatteen ymmärrän;
 
C-duuri (Am) = ei ylennyksiä
G-duuri (Em) = yksi ylennys (F#)
D-duuri (Bm) = kaksi ylennystä (F#, C#)
A-duuri (F#m) = kolme ylennystä (F#, C#, G#)
E-duuri (C#m) = neljä ylennystä (F#, C#, G#, D#)
B-duuri (G#m) = viisi ylennystä (F#, C#, G#, D#, A#)
F#-duuri (D#m) = kuusi ylennystä (F#, C#, G#, D#, A#, E#)
C#-duuri (A#m) = kaikki ylennetyt (F#, C#, G#, D#, A#, E#, B#)
 
F-duuri (Dm) = yksi alennus (Bb)
Bb-duuri (Gm) = kaksi alennusta (Bb, Eb)
Eb-duuri (Cm) = kolme alennusta (Bb, Eb, Ab)
Ab-duuri (Fm) = neljä alennusta (Bb, Eb, Ab, Db)
Db-duuri (Bbm) = viisi alennusta (Bb, Eb, Ab, Db, Gb)
Gb-duuri (Ebm) = kuusi alennusta (Bb, Eb, Ab, Db, Gb, Cb)
Cb-duuri (Abm) = kaikki alennetut (Bb, Eb, Ab, Db, Gb, Cb, Fb)
 
Mutta, jos otan duuriskaalat kaikissa kahdessatoista sävellajissa, kaavalla 1, 1, 1/2, 1, 1, 1, 1/2, saan tulokseksi seuraavaa:
 
C, D, E, F, G, A, B, (C)
C#, D#, F, F#, G#, A#, C, (C#) 5 ylennystä; kvinttiympyrässä 7-ylennystä?
Db, Eb, F, Gb, Ab, Bb, C, (Db)
D, E, F#, G, A, B, C#, (D)
D#, F, G, G#, A#, C, D, (D#) Ei kvinttiympyrässä, kolme ylennystä = kvinniympyrässä A-duuri?
Eb, F, G, Ab, Bb, C, D, (Eb)
E, F#, G#, A, B, C#, D#, (E)
F, G, A, Bb, C, D, E, (F)
F#, G#, A#, B, C#, D#, F, (F#) 5 ylennystä, kvinttiympyrässä F#-sävellajilla 6 ylennystä?
Gb, Ab, Bb, B, Db, Eb, F, (Gb) 5 alennusta, kvinttiympyrässä Gb-duurilla 6 alennusta?
G, A, B, C, D, E, F#, (G)
G#, A#, C, C#, D#, F, G, (G#) Ei kvinttiympyrässä?
Ab, Bb, C, Db, Eb, F, G, (Ab)
A, B, C#, D, E, F#, G#, (A)
A#, C, D, D#, F, G, A, (A#) Ei kvinttiympyrässä?
Bb, C, D, Eb, F, G, A, (Bb)
B, C#, D#, E, F#, G#, A#, (B)
 
Voisiko joku selittää kyseiset ongelmat, huomautukset duuriskaalojen perässä.
 
Eli, jos otetaan noista duuriskaaloista vaikka G#, mitä ei ole kvinttiympyrässä, niin voiko olla olemassa sävellajia G#-duuri? Ja miten se merkitään, koska tuossa on ylennetty myöskin neljä säveltä, kuten myöskin E-duurissa? Mistä on oikein kysymys? Jos joku viitsisi selittää asian tyhjentävästi tai vaikka tehdä tämäntyyppisen taulukon, josta hahmottaisi asian kerralla yksinkertaisesti ja selkeästi. Whatta fuk!?
 
Tommi S.
19.08.2007 10:09:08 (muokattu 19.08.2007 10:11:52)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ongelma on lyhyesti se että noissa ongelmatapauksissa on käytössä samaan aikaan samasta sävelestä sekä luonnollinen että alennettu tai ylennetty versio. Koko sävellajimerkintöjen idea perustuu siihen että voidaan ilman turhia etumerkkejä merkitä skaalojen mukaisia melodioita pelkillä viivoilla.
 
Jos otetaan esimerkiksi D-duuri, niin nuottiviivastolle piirretään vasemmalle kaksi ylennysmerkkiä oikeisiin paikkoihin, ja sitten loppuajan voidaankin vain piirrellä yksittäisiä nuotteja viivoille, eikä ylennyksiä tai alennuksia enää tarvitse piirrellä (paitsi jos poiketaan muuhun sävellajiin tms.). Tässä kuva:

  -------------------------------
 
  ---------------O---------------
 #             O   O
  -----------O-------O-----------
           O           O
G -------O---------------O-------
 #     O                   O
  ---O-----------------------O---
   O                           O

 
Jos otetaan sitten esimerkiksi tuo esittämäsi C#-duuri, C#, D#, F, F#, G#, A#, C,, ja halutaan tuolla etumerkinnällä kirjoittaa C#-duuri asteikko, niin se näyttää tältä:

  ---------------------------------------
 
  ---------------------------------------
 #               Op O# Op 
  ------------------------O--------------
 #             O            O
G#-----------O----------------O----------
 #     Op O#                    O Op
  ---------------------------------------
 #   O                               O
  -O-                                 -O#-

 
Eli tuolla etumerkinnällä joutuu koko ajan söhräämään noiden ylennys- ja palautusmerkkien kanssa (p=palautusmerkki), mutta jos tuon merkitsee esim. Db-duurina, niin silloin on käytössä samat sävelet, mutta nuottikirjoitus on taas selkeämpää.
 
Se ongelma tuossa C#-duurissa on se että siitä puuttuu kokonaan E-nuotti ja B-nuotti, ja C- ja F-nuoteista on kaksi eri versiota. Jokaisen kirjaimen pitäisi esiintyä vain yhden kerran.
Klezberg
19.08.2007 10:11:03
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

C#-duuri (A#m) = kaikki ylennetyt (F#, C#, G#, D#, A#, E#, B#)
 
C#, D#, F, F#, G#, A#, C, (C#) 5 ylennystä; kvinttiympyrässä 7-ylennystä?

 
Tässä jälkimmäisessä on se vika, että siinä on sekä F että F#, kun taas esim. E ei esiinny missään muodossa. Siksi oikea merkintä on
 
C#
D#
E# (ei F)
F#
G#
A#
B# (ei C)
 
lumbaj lumbaj lumbalaj, ajde ajde ajde!
baron
19.08.2007 15:53:53 (muokattu 19.08.2007 16:00:17)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä kvinttiympyrää voi jatkaa senkin jälkeen kun kaikki sävelet on ylennetty/alennettu, sitten alkaa vain tulla vastaan tuplaylennyksiä/alennuksia.
 
Siksi on järkevämpää käyttää sekä risti- että b-sävellajeja.
 
Kysymässäsi G#-duurissa on kahdeksan ristiä, kun säveliä on vain seitsemän, yhdelle tulee tuplaylennys. (F:lle, nimi on sitten fisis.)
 
Mark Levine: "Avoid" notes are not "bad" notes.
Lioncourt
19.08.2007 17:00:03 (muokattu 19.08.2007 17:05:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No johan tajusin. Kiitos selityksistä! Outoa, että esim. Suuressa kitarakirjassa esitetään duurisävellajit niin kuin aikaisemmin laitoin. Ei ihme, että lyö ihmetystä päälle kun yrittää löytää niiden perusteella jotain tolkkua tuosta kvinttiympyrästä.
 
Niin, seuraavat duuriskaalat/sävellajit ovat sitte niin kuin näin. Korjatkaa jos olen missannut jotain olennaista. Tarvitseeko noista sävellajeista muuta periaatteessa sitten tietääkään?
 
1. Cb, Db, Eb, Fb, Gb, Ab, Bb, (Cb)
2. C, D, E, F, G, A, B, (C)
3. C#, D#, E#, F#, G#, A#, B#, (C#)
 
4. Db, Eb, F, Gb, Ab, Bb, C, (Db)
5. D, E, F#, G, A, B, C#, (D)
 
6. Eb, F, G, Ab, Bb, C, D, (Eb)
7. E, F#, G#, A, B, C#, D#, (E)
 
8. F, G, A, Bb, C, D, E, (F)
9. F#, G#, A#, B, C#, D#, E#, (F#)
 
10. Gb, Ab, Bb, Cb, Db, Eb, F, (Gb)
11. G, A, B, C, D, E, F#, (G)
 
12. Ab, Bb, C, Db, Eb, F, G, (Ab)
13. A, B, C#, D, E, F#, G#, (A)
 
14. Bb, C, D, Eb, F, G, A, (Bb)
15. B, C#, D#, E, F#, G#, A#, (B)
 
Ja sitten vielä; miten nuo olisi kaikeista helpoin omaksua eli muistaa mitkä sävelet ovat alennettuja tai ylennettyjä missäkin sävellajissa. Pitäähän ne kuitenkin muistaa? Pitääkö vain päntätä ulkoa?
 
baron
19.08.2007 23:22:16 (muokattu 20.08.2007 11:46:14)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja sitten vielä; miten nuo olisi kaikeista helpoin omaksua eli muistaa mitkä sävelet ovat alennettuja tai ylennettyjä missäkin sävellajissa. Pitäähän ne kuitenkin muistaa? Pitääkö vain päntätä ulkoa?
 
Ei kai niitä ulkoa tarvitse opetella?
1. Ristisävellajit on aina kvintti ylöspäin
2. Ristit alkaa F:stä ja siitä aina kvintti ylöspäin, siis C-duurissa ei ole, mutta siitä lähtien.
3. B-sävellajit on aina kvartti ylöspäin (tai kvintti alaspäin)
4. Alennusmerkit alkaa b/h:sta ja siitä aina kvartti ylöspäin.
 
Kun aikansa niitä jauhaa, ne alkaa pikku hiljaa jäämään mieleen niin, ettei tarvitse joka kertaa ylläolevan perusteella laskea.
 
Mark Levine: "Avoid" notes are not "bad" notes.
jannu
20.08.2007 03:36:03 (muokattu 20.08.2007 03:37:46)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja sitten vielä; miten nuo olisi kaikeista helpoin omaksua eli muistaa mitkä sävelet ovat alennettuja tai ylennettyjä missäkin sävellajissa. Pitäähän ne kuitenkin muistaa? Pitääkö vain päntätä ulkoa?
 
Mun mielestä homma on helpointa opetella asteikkojen kautta. Kun muistaa asteikon rakenteen, missä kohtaa on puoli- ja missä kokosävelaskeleiden siirtymät, on aivan sama missä sävellajissa mennään.
 
EDIT: Puhuinks mä edes samasta asiasta?
 
"Most people don't realize that two large pieces of coral painted brown and attached to his skull with common wood screws would make a child look like a deer."
-Kurt Cobain
Kain
baron
20.08.2007 11:47:14
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun mielestä homma on helpointa opetella asteikkojen kautta. Kun muistaa asteikon rakenteen, missä kohtaa on puoli- ja missä kokosävelaskeleiden siirtymät, on aivan sama missä sävellajissa mennään.
 
EDIT: Puhuinks mä edes samasta asiasta?

 
Ainaskin pianolla mun on helpompi ajatella, mitä mustia koskettimia tässä sävellajissa on.
 
Mark Levine: "Avoid" notes are not "bad" notes.
zorro
21.08.2007 02:04:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse ajattelin tätä juttua alkaa opettelemaan samalla tavalla kun armeijassa niitä ylenpien herrojen merkkejä.
Voi vaikka pistää johonkin hattuun lapuissa kaikkien sävel-lajien etumerkinnät ja sieltä yksi kerrallaan nostella ja pohtia mitä mollia ja duuria mahtaa vastata.
 
Mutta kertokaa toki jos vielä tulee mieleen miten olette itse näitä opiskellu.
M_Rouge
21.08.2007 09:27:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mutta kertokaa toki jos vielä tulee mieleen miten olette itse näitä opiskellu.
 
Vessan seinä on yksi hyväksi havaittu juttu uusien asioiden opettelussa ;) Nimittäin tälläkin hetkellä seinällä on tulostetut laput sävellajimerkinnöistä. Voi aina "hiljentymisen" yhteydessä kerrata merkkejä. Todella hyväksi havaittu keino!
 
Olen myöskin tehnyt pienet pahviset kortit, joissa etupuolella on sävellajimerkintä ja takapuolella sävellaji, mitkä nuotit ovat ylennettyjä tai alennetuja. Tosin hitaasti vaikuttaa menevän perille... mutta kuitenkin :)
 
IJarro
23.08.2007 21:11:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja sitten vielä; miten nuo olisi kaikeista helpoin omaksua eli muistaa mitkä sävelet ovat alennettuja tai ylennettyjä missäkin sävellajissa. Pitäähän ne kuitenkin muistaa? Pitääkö vain päntätä ulkoa?
 
Sitten kannattaa myös muistaa, että esim sitä äskön puhuttua G# duuria hyvin harvoin (käytännössä ei koskaan) tarvitaan. Opettele kvinttiympyrästä Cstä molempiin suuntiin vaikka 4 etumerkkiin asti. Vaikka sitten ulkoa tai joidenkin muistisääntöjen kautta.
 
Itse muistan opetelleeni joskus sävellajien nimet järjestyksessä kvinttiympyrästä.
 
Alennusmerkkipuolella alennettava sävel on aina seuraava itse sävellaji (esim F duurissa on Bb, eli järjestyksessä seuraava, Bbssä saas Eb eli seuraava..)
 
Ylennysmerkkipuolella ylennetty sävel on aina johtosävel. (esim E duurissa D#, G duurissa F# jne...)
 
Nykyään niitä ei tarvitse edes ajatella, joten periaatteessa ne on pitkällä aika välillä juuri päntätty ulkoa
 
Let's do some living after we die...
piiska2
04.09.2007 09:33:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ristimerkkiset sävellajit on perinteisesti opetettu lapsille loruilla:
 
Gideon, Daavid, Aatami ja Eeva Hyppäsivät Fissästä Cissään
 
Alennusmerkkiset taas:
 
Faaraon Baarista Esiin Astui Despotti Ges-Ces ;)
 
Baron antoikin hyvän ohjeen, miten ne sävelet opitaan, pitää tietysti tietää mikä on (puhdas)kvintti.
 
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
piiska2
04.09.2007 09:40:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä kvinttiympyrää voi jatkaa senkin jälkeen kun kaikki sävelet on ylennetty/alennettu, sitten alkaa vain tulla vastaan tuplaylennyksiä/alennuksia.
 
Miten etumerkinnästä eroitat tuplaylennykset? Kuinka G# duuri merkittäisiin järkevästi. (Silloinhan ristejä tulee enemmän kuin Hietaniemen hautausmaalle). Seitsemän ristiä on maksimi.
 
Jos olen väärässä, viisaat tarkentakoon.
 
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
baron
04.09.2007 09:52:37 (muokattu 04.09.2007 09:59:05)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Miten etumerkinnästä eroitat tuplaylennykset? Kuinka G# duuri merkittäisiin järkevästi. (Silloinhan ristejä tulee enemmän kuin Hietaniemen hautausmaalle). Seitsemän ristiä on maksimi.
 
Jos olen väärässä, viisaat tarkentakoon.

 
Ei G#-duuria ole kuin yksi tapa merkitä eli se on se ainoa järkevä: Etumerkinnässä kaikkien muitten sävelten kohdalle ristit paitsi se tuplaylennys F:n kohdalle. Sille tuplaylennykselle on oma merkkinsä joka on vinossa olevan ristin näköinen, katso jostain alkeiskirjasta, vaikka Tohtori Toonikasta:-)
 
Helpommalla tietenkin pääsee kun transponoi Ab-duuriin jossa on vain 4 b:tä.
 
Ei niitä ristejä koskaan tule seitsemää enempää kun ne sitten alkavat korvautua tuplaylennysmerkeillä eli alkavat itse asiassa vähetä:-)
 
Mark Levine: "Avoid" notes are not "bad" notes.
piiska2
04.09.2007 10:07:54 (muokattu 04.09.2007 10:10:54)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei G#-duuria ole kuin yksi tapa merkitä eli se on se ainoa järkevä: Etumerkinnässä kaikkien muitten sävelten kohdalle ristit paitsi se tuplaylennys F:n kohdalle. Sille tuplaylennykselle on oma merkkinsä joka on vinossa olevan ristin näköinen, katso jostain alkeiskirjasta, vaikka Tohtori Toonikasta:-)
 
Helpommalla tietenkin pääsee kun transponoi Ab-duuriin jossa on vain 4 b:tä.
 
Ei niitä ristejä koskaan tule seitsemää enempää kun ne sitten alkavat korvautua tuplaylennysmerkeillä eli alkavat itse asiassa vähetä:-)

 
Tuplaylennys on tuttu toki. En mielestäni ole vaan koskaan nähnyt niitä etumerkinnöissa....tai muistan väärin. Toisaalta onhan G#,D# ja A#-duurikin oltava.
 
Asia on sikäli kiinnostava, että monet säveltäjät eivät ajattele helpoimman ja käytännällisemmän mukaan (ainakaan klassisessa musiikissa). Voiko siis teoreetttisesti olla Fes-duuri sävellajina?
 
Otavan isossa musiikkisanakirjassa ainakin lopetetaan kuuteen etumerkkiin, jolloin puuttumaan jäisi G#,D# ja A#-duurit sekä Ces- ja Fes-duurit.
 
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
piiska2
04.09.2007 10:18:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muistelen, että tästä asiasta intin 14-vuotiaana (v.1970) kansalaisopiston musiikinteoriamaikan kanssa (opettaja parka).
Ihmettelin, miksi voi olla F#-duuri, mutta ei G#-duuri. Hän muistaakseni perusteli, että jälkimmäistä ei käytetä...ja ehdotti minun olevan häiritsemättä tuntia.
 
Nimim. teini-musiikkifilosofi
 
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
baron
04.09.2007 10:25:24 (muokattu 04.09.2007 10:46:36)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voiko siis teoreetttisesti olla Fes-duuri sävellajina?
 
Miten niin teoreettisesti?
Tietenkin se on olemassa! On olemassa 12 ristisävellajia ja 12 b-sävellajia, jokaisesta sävelestä lähtevä.
 
Fes-duurissa on 8 alennusmerkkiä eli tietenkin 7 alennusta ja yksi tupla-alennus.
 
Mä oon opetellut kvinttiympyrän vähän pitemmälle kuin sä:
F-Bb-Eb-Ab-Db-Gb-Cb-Fb.
 
Sitten alkaa tulla hankalia eli tupla-alennussävellajeja niinkuin bes tai beses tai mikä sen tupla-alennetun H:n nimi sitten onkaan?
 
Ristit taas C-G-D-A-E-H-F#-C#-G#-D#-A#-E#
Sen jälkeen tulisi H# ja se on ehkä tarpeeton?
 
Mark Levine: "Avoid" notes are not "bad" notes.
piiska2
04.09.2007 10:35:27 (muokattu 04.09.2007 10:41:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Miten niin teoreettisesti?
Tietenkin se on olemassa! On olemassa 12 ristisävellajia ja 12 b-sävellajia, jokaisesta sävelestä lähtevä.
 
Fes-duurissa on 8 alennusmerkkiä eli tietenkin 7 alennusta ja yksi tupla-alennus.

 
Missä on se musiikin teorian oppikirja, jossa etumerkkeinä on kaksoisylennyksiä ja alennuksia? Uskon kun näen.
 
Edessäni on Erkki Salmenhaaran (edesmennyt musiikkitieteen apulaisproffa ja säveltäjä)sointuanalyysi ja siellä näköjään on seitsemän ristiä ja seitsemän B:tä (eli Cis duuri ja Ces duuri ovat viimeiset).
 
Writing about music is like singing architecture - Elvin Jones
Sävis
04.09.2007 10:35:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuplaylennys on tuttu toki. En mielestäni ole vaan koskaan nähnyt niitä etumerkinnöissa....tai muistan väärin. Toisaalta onhan G#,D# ja A#-duurikin oltava.
 
Asia on sikäli kiinnostava, että monet säveltäjät eivät ajattele helpoimman ja käytännällisemmän mukaan (ainakaan klassisessa musiikissa). Voiko siis teoreetttisesti olla Fes-duuri sävellajina?
 
Otavan isossa musiikkisanakirjassa ainakin lopetetaan kuuteen etumerkkiin, jolloin puuttumaan jäisi G#,D# ja A#-duurit sekä Ces- ja Fes-duurit.

 
Kyllä näitä kaikkia sävellajeja näkee, tosin yleensä ne ovat vain hetkellisesti voimassa, eikä niitä varten läheskään aina vaihdeta etumerkintää, vaan käytetään pelkästään tilapäisiä merkkejä. Mutta, muistan kyllä jossain nähneeni, että Gis-duuria varten olisi vaihdettu etumerkintäkin, mutta sekin taisi olla joku noin 8 tahdin pätkä.
 
Yleensä klassisessa ja romanttisessa ohjelmistossa säveltäjät ovat hyvinkin tietoisia siitä, mitkä sävellajit ovat käytännöllsiä ja soivat hyvin orkesterilla. Ei ole mikään sattuma, että monet suosituimmat viulukonsertot menevät D-duurissa tai d-mollissa.
 
Helmiä sioille.
Sävis
04.09.2007 10:40:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Missä on se musiikin teorian oppikirja, jossa etumerkkeinä on kaksoisylennyksiä ja alennuksia? Uskon kun näen. Sitä ennen se ei mulle ole tietenkin.
 
Mites teorian oppikirjat tähän nyt liittyy? Puhutaan kai musiikista, eikä oppikirjoista? Musiikkiopistotason teoriakirjoissa on tiivistetysti kerrottu asioita musiikista. Se ei kuitenkaan ole koko totuus.
 
Helmiä sioille.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti