Muusikoiden.net
06.12.2016
Rockway LIVE! Joka maanantai ja keskiviikko klo 17-19 

Kitarat: soittaminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Duurisoinnut epävireessä.
1 2
Yallup
07.06.2013 09:55:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun kitara on viritetty mittarilla tarkasti ja intonaatiokin on saman mittarin mukaan kohdillaan, niin kaikki soinnut eivät kuulosta puhtailta. Esimerkkinä vaikka barree G, joka kuulostaa hienolta eikä huojuntaa juurikaan havaitse. Sitten siitä ylöspäin barree C ei enää olekaan vireessä. H-kieli on ikäänkuin ylävireessä. Jos ko. kieltä tuunaa ja sointu toimii, niin sitten se C-sointu meni pilalle. Puhumattakaan muista soinnuista, joissa ala-E kieli on mukana. Särön kanssa homma vielä pahenee. Mollisointujen kanssa ei ole juurikaan ongelmia. Esimerkissä mainitun C barree-otteen muodostan etusormella kielet A ja e ja nimettömällä kielet DGH
 
Onko minulla jokin tekniikkavirhe, kun ilmiö tulee esille kaikilla kitaroilla, akustisesta halpaan sähkikseen ja laatu-stratoon. Pientä helpotusta saa, kun H-kielen intonaation säätää hieman pieleen (tallapala lähempänä satulaa kuin muissa kielissä), mutta sillon mikään sointu ei kuulosta kunnolliselta. Kielten korkeudella en ole merkitystä.
 
Numb
07.06.2013 10:10:34 (muokattu 07.06.2013 10:11:21)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Taitaa olla kitaran rakenteellinen ominaisuus.
 
Tätä on pyritty ratkomaan esim kompensoidulla satulalla, esim buzz feiten, ja true temperament -nauhoilla.
 
True temperament: http://www.truetemperament.com/site/index.php?go=0&sgo=0
Buzz Feiten: http://www.buzzfeiten.com/index.htm
 
Sävelet ja sanat, kitara ja laulu: Dunnet Head
Chunga
07.06.2013 10:22:55 (muokattu 07.06.2013 10:35:29)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko minulla jokin tekniikkavirhe
 
Todennäköisesti ei.
 
kun ilmiö tulee esille kaikilla kitaroilla, akustisesta halpaan sähkikseen ja laatu-stratoon. Pientä helpotusta saa, kun H-kielen intonaation säätää hieman pieleen (tallapala lähempänä satulaa kuin muissa kielissä), mutta sillon mikään sointu ei kuulosta kunnolliselta. Kielten korkeudella en ole merkitystä.
 
Naulan kantaan! ilmiö on tuttu _ihan_ kaikista kitaroista.
 
Syvällisempi teoria tästä vaatii hieman matematiikkaa ja spykologiaa, joten en nyt viitsi mennä kovin syvälle (pitää töitäkin tehdä..), mutta kyse on suunnilleen siitä, että kitaralla pitää pystyä soittamaan kaikissa sävellajeissa siten, että transponoinnin jälkeenkin musiikin harmoninen sisältö pysyy samana. Toisin sanoen kuulijat havaitsevat sävellajista riippumatta ääntekorkeuksien vaihtelun ja saavat siitä saman mielleyhtymän.
 
Tätä varten on otettava käyttöön niin sanottu "tasavire", jossa kahden sävelen väli pidetään väkisin samana, sen sijaan että ne olisivat luonnostaan vireessä. Eli käytännössä esimerkiksi sävelten G ja D väli on "luonnossa" hieman (sanotaan nyt) "pidempi", kuin sävelten F ja C. Kitara, piano, ja muut vastaavat soittimet jossa soittaja ei pysty kesken äänen vaikuttamaan vireeseen (vrt. esmes laulu, vaskipuhaltimet ym.) on pakotettu siihen, että jokainen sävelväli on "ihan vähän epäpuhdas"(joskus kuulee puhuttavan että "kitara on kompromissi", sillä tarkoitetaan juuri tätä). Tästä johtuu se, että kitara kuulostaa välillä vireiseltä ja välillä ei.
 
ja siis kyllä. Tämä johtaa siihen, että studiossa saatetaan soittaa kitararaidat siten, että jokaisella soinnulla on oma raita, kun kitara viritetään joka välissä :)
 
EDIT: Pitäisköhän tästä jonkun asiasta enemmän tietävän kirjoittaa pysyvä kirjoitus?
 
EDIT2: Alkuperäiselle kysyjälle: Kaikki tämä johtaa juurensa kauas musiikin historiaan ja erityisesti harmonian kehitykseen. Esimerkiksi matematiikan tunnilta tuttu Pythagoras on kehittänyt oman virejärjestelmän, sen ajan musiikkia varten, jossa käytettiin lähes pelkästään kvinttejä. Terssi harmoniana on toki aina ollut olemassa, mutta yleistynyt käyttöön vasta joskus keskiajalla.
 
miten hiljennetään sähkökitaristi? -annetaan sille nuotti.
elsewhere
07.06.2013 16:34:40 (muokattu 07.06.2013 16:35:11)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyseessä on tosiaan kitaran luontainen ominaisuus, mutta voisin lisätä sen verran, että jos käyttää sointujen ottamiseen todella paljon voimaa ja painaa kieltä lujaa otelautaa vasten, soi sointu helposti epävireisesti. Tämä johtuu siitä, että kieli venyy enemmän verrattuna tilanteeseen, jossa sitä painetaan vain juuri tarpeeksi, että se ottaa nauhaan kiinni. Mahdollisimman kevyt soittotuntuma siis saattaa helpottaa hieman.
 
Yksi ratkaisu ongelmaan voisi olla nauhaton kitara, mutta sellaisen soittamisessa on aivan omat ongelmansa ja esim. barre-soinnut voi suosiolla unohtaa.
 
~ Love broke out and I forgot it's war.
Putti Possu
09.06.2013 23:43:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yallup: Kun kitara on viritetty mittarilla tarkasti ja intonaatiokin on saman mittarin mukaan kohdillaan, niin kaikki soinnut eivät kuulosta puhtailta. Esimerkkinä vaikka barree G, joka kuulostaa hienolta eikä huojuntaa juurikaan havaitse. Sitten siitä ylöspäin barree C ei enää olekaan vireessä. H-kieli on ikäänkuin ylävireessä. Jos ko. kieltä tuunaa ja sointu toimii, niin sitten se C-sointu meni pilalle. Puhumattakaan muista soinnuista, joissa ala-E kieli on mukana. Särön kanssa homma vielä pahenee. Mollisointujen kanssa ei ole juurikaan ongelmia. Esimerkissä mainitun C barree-otteen muodostan etusormella kielet A ja e ja nimettömällä kielet DGH
 
Onko minulla jokin tekniikkavirhe, kun ilmiö tulee esille kaikilla kitaroilla, akustisesta halpaan sähkikseen ja laatu-stratoon. Pientä helpotusta saa, kun H-kielen intonaation säätää hieman pieleen (tallapala lähempänä satulaa kuin muissa kielissä), mutta sillon mikään sointu ei kuulosta kunnolliselta. Kielten korkeudella en ole merkitystä.

 
Olen itsekin huomannut saman ilmiön. Sen kuulee kun soittaa
joitakin tiettyjä intervalleja esim. G- ja H-kieleltä. Duurissa esim. G12+H12
sointi on puhtaampi kun G-kielen sävel on hieman korkeammalla kuin H:n.
Soittoteknisesti painan g-kieltä tällöin hitusen kovempaa kuin H:ta.
 
E-kieleltä lähtevissä barreissa kannattaa painaa G-kieltä - päin vastoin edellisessä esimerklissä - "kevyemmin", sillä perussävel on nyt D:llä.
 
Soittotekniikalla näihin asioihin pystyy siis vaikuttamaan, mutta hyvä olisi että satula ja intonaatio on kondiksessa, se on lähtökohta.
 
Yallup
10.06.2013 08:31:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voidaanko siis lähteä siitä, että intonaatiot ja vireet pidetään jokatapauksessa kunnossa ja joko siedetään tai vältetään tilanteita, joissa epävire ilmenee. Esim alussa mainitsemani C-duuri kuulostaa puhtaammalta perusotteella satulalta kuin barreella. Tosin joissakin biiseissä satulaote kuulostaa hieman liian "sievältä" ja helisevältä, balladimaiselta. Varsinkin C ja D. Lisäksi nopeissa kuvioissa ei meinaa ehtiä vaihtaa sormia satulaotteilla, barree on iisimpi ja kevyempi soitella (= totuttu väärä? tapa).
 
Tuosta kielen painamisesta voisin mainita, että pyrin painamaan kielen nauhan päälle tai ihan sen taakse, ettei kielen painaminen aiheuttaisi ylimääräistä kireyttä. Barree-otteissa on ehkä se vaara, että kieltä painaa tahattomasti kahdella sormella (C-sointu, kielet CGH. Etusormi + nimetön) ja kieli ikäänkuin venyy kahdesta kohtaa? Lieneekö sillä merkitystä jos kevyesti "hiplaa".
 
antnis
10.06.2013 10:47:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eniten tässä ihmetyttää, että joku edes kuulee tuollaisia asioita.
 
kimurantti1
10.06.2013 11:59:24 (muokattu 10.06.2013 12:00:36)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

antnis: Eniten tässä ihmetyttää, että joku edes kuulee tuollaisia asioita.
 
Ihan kaikella hyvällä, toihan se yleensä on erona keskinkertaisilla ja hyvillä soittajilla. Ne paremmat kiinnittää huomiota asioihin, joita keskinkertaiset eivät joko kuule tai sitten pitävät yhdentekevinä.
 
http://www.piecemakerband.com
"Practice cures most tone issues." -John Suhr
antnis
10.06.2013 12:09:56 (muokattu 10.06.2013 12:22:44)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kimurantti1: Ihan kaikella hyvällä, toihan se yleensä on erona keskinkertaisilla ja hyvillä soittajilla. Ne paremmat kiinnittää huomiota asioihin, joita keskinkertaiset eivät joko kuule tai sitten pitävät yhdentekevinä.
 
Tottakai mutta voihan sitä ihmetellä silti. Ja toisaalta onhan niitä varmaan sellaisiakin, jotka huomaavat tuollaisia asioita, vaikka eivät osaisi soittaa itse pätkääkään.
 
Arkka
10.06.2013 12:26:35
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itelläni on paska virekorva ja melkeinpä koen sen eduksi kitaran kanssa. Ei tarvi nauhotellessa viritellä kitaraa ihan joka soinnulle erikseen, niin kuin jotku nykyään tekee :) Muutenkaan en usko, että se puhtaasti soiminen on aina niin autuasta, tietyissä jutuissa toki tärkeää, tarkoitus ei ole vähätellä. Eniveis, maailma on kuitenkin täynnä hyvää epävireistä musaa.
 
aalataur
11.06.2013 16:18:36 (muokattu 11.06.2013 16:27:21)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kylhän tuon kuulee, jos alkaa asiakseen kuuntelemaan.Tasavireinen soitin aina vähän väkivalloin viritetty. Mutta ei haittaa minua, musaa kun soittaa bändin kanssa niin tuo on ihan triviaali juttu. Kai jossakin radiopopissa esim. on viritetty joka sointu erikseen ja äänitetty eri otoilla, että saadaan oikein heleästi soimaan joka sointu.
 
Hyvin säädetty kitara on kyllä ihan riittävän hyvä mulle, en ole päässyt kokeilemaan TT-nauhoja koskaan. Huonosti säädetyssä kitarassa missä intonaatio ei ole oikein ym. niin sitten kyllä hyvin nopeasti menee hermo. Sellaisella ei ole nautittavaa soittaa.
 
Muistan että mua ärsytti joskus älyttömästi se, kun aloin kuuntelemaan sointujen puhtautta ja tajusin että eihän näistä melkein mikään soi puhtaasti. Sitten vaan soittelin niitä sointuja, vääntelin virittimiä, korjailin intonaatioita ja irvistelin, että onko mun kitara rikki. Mutta sitten tajusin että ei ole ja pitää vaan keskittyä musaan ja kokonaisuuteen, eikä kuuntelemaan niitä pieniä huojuntoja.
 
http://hikipedia.info/wiki/Tilutus
Yallup
01.07.2013 08:52:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eipä tuo todellakaan isosti haittaa kun soittelee puhtailla (jos ei tarkkaan kuuntele/välitä) Pahiten se esiintyy säröillä, mutta sen voi blokata soittamalla voimasoinnuilla hankalimmat paikat. Säädöt vaan kohdilleen ja unohtaa koko asian.
 
"Tosta se taitaa lähteä.."
Krice
01.07.2013 09:50:01 (muokattu 01.07.2013 09:52:00)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yallup: Kun kitara on viritetty mittarilla tarkasti ja intonaatiokin on saman mittarin mukaan kohdillaan
 
Viritysmittareissakin on eroja, varsinkin resoluutio voi jopa vaikuttaa eli se miten tarkasti mittari näyttää vireen. Itse olen huomannut, että jos virittää korvakuulolta niin se menee ikäänkuin omaan vireeseen, jossa ei sinällään ole kovin paljon vikaa, mutta virittimellä saa sitten keskiarvon, jolla suunnilleen kaikki jutut kuulostaa vireiseltä.
 
markus16
03.08.2013 10:36:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tärkeintä kuitenkin on, että kielet pärisee oktaaveissa keskenään. Eli tuuttiin tää tehtiin.
 
Meadow: söi immersiota aika pahasti ku ainoat vaihtoehdot on olla jeesus kristus tai pieksämäen mukavin mies
mattim
03.08.2013 20:19:02
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

markus16: Tärkeintä kuitenkin on, että kielet pärisee oktaaveissa keskenään. Eli tuuttiin tää tehtiin.
 
Pärinä on parasta.
 
.
Kefiiri
05.08.2013 08:42:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Viritysmittareissakin on eroja, varsinkin resoluutio voi jopa vaikuttaa eli se miten tarkasti mittari näyttää vireen. Itse olen huomannut, että jos virittää korvakuulolta niin se menee ikäänkuin omaan vireeseen, jossa ei sinällään ole kovin paljon vikaa, mutta virittimellä saa sitten keskiarvon, jolla suunnilleen kaikki jutut kuulostaa vireiseltä.
 
Jotkut hössöttävät noista mittarien tarkkuuksista. Itse en ole törmännyt niin epätarkkaan mittariin, etteikö oma rähmäkäpäläinen soittotatsini aiheuttaisi enemmän summittaisuutta sointujen vireisyyteen.
 
Mittarilla saatava keskiarvo on yleensä ihan käyttökelpoinen. Joskus kitarat vaan ovat semmoisissa säädöissä, että tarkemmissa hommissa pitää virittää niin, että sävellajin perussoinnut soivat mahdollisimman puhtaasti. Siinäkään tapauksessa ei ole kyse siitä, etteikö mittarin tarkkuus riittäisi. Kitaran vaan joutuu virittämään tahallaan hiukan "väärin".
 
En ole musiikin asiantuntija.
mpekkanen
05.08.2013 09:04:40
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Taitavat innokkaimmat telecaster miehet/naiset olla sitä mieltä ,että se vanhan tyylinen 3-palainen talla on telessä kaikkein paras. Siinähän on juurikin tuon virityksen ja intonaation kanssa paljon enemmän vaikeuksia kuin näissä moderneimmissa telen talloissa. Silti olen kuullut ,että juuri se ominaisuus tekee siitä telecasterista telecasterin. Tästä on varmasti muitakin mielipiteitä. Itselläkin on jokaisessa sähkökitarassa joka kielellä oma säätönsä.
Eräs soitinrakentaja (J.Ala-kuha) kertoi,että jos kitara soundaa hyvältä niin pienet vireen heitot eivät haittaa. Ne ikäänkuin kuuluvat asiaan.
Samainen kaveri rakensi minulle 8-kielisen steel kitaran c6 vireessä ja kyllä näissä steel kitaroissakin on aina hieman huojuntaa sen vireen kanssa. Tosin hyvä soittaja saa sen pelin kuulostamaan niin hyvältä ettei sillä pienellä vireen heitolla ole juurikaan mitään väliä.
 
Kitara kamoissa ja soundeissa joutuu kuitenkin tekemään aina jotakin kompromissejä. Kaikilla vehkeillä ei pysty soittamaan ihan kaikkea tai se soundi on aina jollain vehkeellä parempi johonkin juttuun kuin joku toinen.
 
Esimerkiksi paraskaan kitara jolla on hyvä soittaa raskasta musiikkia tai metallia on aika harvoin hyvä mihinkään slide juttuihin. Puhutaan sitten hawaji,country tai vaikka ihan bluesista.
Tosin makuasia se on tämäkin. Joku tykkää äidistä joku tyttärestä jollekkin käy molemmat ja joku voi tykätä siitä isästäkin.
 
Rämppy
05.08.2013 09:36:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yksi asia mikä vaikuttaa vireeseen on kielten korkeus. Mitä korkeammalla kielet, sitä enemmän tulee painettaessa epävirettä. Yleinen epävireisyyden aiheuttaja on liian korkea satulaura.
 
En sitten malttanut olla sanomatta.
Tommy Voltage
06.08.2013 09:39:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aalataur: Muistan että mua ärsytti joskus älyttömästi se, kun aloin kuuntelemaan sointujen puhtautta ja tajusin että eihän näistä melkein mikään soi puhtaasti. Sitten vaan soittelin niitä sointuja, vääntelin virittimiä, korjailin intonaatioita ja irvistelin, että onko mun kitara rikki. Mutta sitten tajusin että ei ole ja pitää vaan keskittyä musaan ja kokonaisuuteen, eikä kuuntelemaan niitä pieniä huojuntoja.
 
Samaa mieltä. Menee välit bändikavereihin ja rahahommat pieleen, jos alkaa studiossa pitkäsoittoa nauhoittaessa jokaiseen pieneenkin heijaukseen kiinnittämään huomiota. Kokonaisharmonia on tärkeintä.
 
Sitä on tullut tehtyä studiossa, että laittaa kitaran mahd hyvään vireeseen sieltä kohdin, mistä kappalekohtaisesti tulee eniten soitettua. Jos soittaa paljon avosointuja, virittää ne soimaan nätisti. Jos sen sijaan otteet keskittyy vaikka 8- nauhan C- barren ympärille, kannattaa virittää soitin mahd hyvään vireeseen niille soinnuille.
 
Brik
14.08.2013 23:16:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Karu totuus nyt vaan on että esim D-duuri kuulostaa nk. pakasta vedettynä yleensä järkyttävältä shaisselta. Siksipä kannattaakin viritellä kitarat ainakin studiossa sen mukaan missäpäin kaulaa soitellaan ja mitä otteita käytetään.
 
Ongelmahan on se, että luonnolliset intervallit eli esmes kuoromusiikissa esiintyvät sävelsuhteet voidaan aina ilmoittaa peruslukujen suhteella, esim kvintti 2/3, siis värähdysten per sekunti suhteellinen määrä.
 
Nytpä kun laitamme kitaran esim sävelet D ja A soimaan nätisti kvintissä, seuraa tästä ongelmia. Helpoiten asiaa voi ehkä havainnollistaa esim G-duurisoinnulla jossa on avoin H-kieli käytössä. Duuriterssin kuuluu olla oikeasti erittäin paljon matalampi kuin verrokki tasavireinen duuriterssinsä. Niimpä viritettyyän hyvänkuuloisen G duurin suurin osa muista H-kielen äänistä on suhteessa liian matalia. Avot.
 
Suosittelen siirtymistä nauhattomaan bassoon tai thereminiin ongelman ratkaisuksi.
 
-----------------------------------------------
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti