Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Kitarat: soittaminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kitarakyynärpää
1 2
cr4b
05.03.2011 19:39:51 (muokattu 05.03.2011 19:47:23)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on nyt kohta viikon ollut pikkauskäden kyynärpää kipeä. Treenaamistahan ei ole voinut lopettaa eikä tietenkään edes vähentää, joten se on tullut koko ajan pahemmaksi. Kipu ei ole jatkuvaa, vaan tuntuu soitossa ajoittaisena terävänä vihlaisuna. Outoa on se, että kyynärpää on eniten kipeä silloin kun ei soita (jomottaa). Mielestäni soittoasentoni ja -tekniikkani on hyvä - en jännitä turhia. Ikinä ennen ei ole ollut mitään kipuja missään (okei, joskus aivan alussa olivat vasurin sormien nivelet kipeät, mutta sekin parantui treenaamista lisäämällä). Soitettua on tullut paljon, mutta ei kuitenkaan tavallista enempää.
 
Nyt huolettaa sen verran, että on pakko jättää ainakin pikkaustreenit ja riffittelyt pois. Suht. turhauttavaa, koska aloin viimeinkin kehittyä niissä. Uskaltaisikohan sitä kuitenkin sweeppailla ja täppäillä, vai pitäisikö keskittyä kokonaan Satriani-tyyliseen vasemman käden legatotreeniin / vibratoon / bendeihin? Sävelkorvaa, ym. tietty voi treenata ilman soitintakin. Vinkkejä parantumisen nopeuttamiseen? Vastaavia kokemuksia?
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
Tonski
05.03.2011 20:26:46
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cr4b: Vastaavia kokemuksia?
 
On! Itellä oli yhteen aikaan nimenomaan sama vaiva, pikkauskäden kyynärpäätä jomotti minkä kerkesi. Itselläni vaiva parani älyttyäni, että kuitenkin jännitin sitä kättä liikaa, ja kun just tähän ko. fibaan kovasti keskittymällä opettelin rentouttamaan just niitä siihen vaikuttavia ongelmakohtia, niin vaivat lähti eikä oo pahemmin kättä vihlonut enää. Lisäksi asiaan vaikutti se, että koetin soittaa itelleni liian nopeita juttuja, mikä lisäsi sitten pikkauskäden jännitystä ennestään, eikä itellä ollut soiton rentoudesta paljo mitään käsitystä just tuona aikana.
 
cr4b
05.03.2011 21:39:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tonski: On! Itellä oli yhteen aikaan nimenomaan sama vaiva, pikkauskäden kyynärpäätä jomotti minkä kerkesi. Itselläni vaiva parani älyttyäni, että kuitenkin jännitin sitä kättä liikaa, ja kun just tähän ko. fibaan kovasti keskittymällä opettelin rentouttamaan just niitä siihen vaikuttavia ongelmakohtia, niin vaivat lähti eikä oo pahemmin kättä vihlonut enää. Lisäksi asiaan vaikutti se, että koetin soittaa itelleni liian nopeita juttuja, mikä lisäsi sitten pikkauskäden jännitystä ennestään, eikä itellä ollut soiton rentoudesta paljo mitään käsitystä just tuona aikana.
 
Nyt kun mainitsit, niin muutaman kerran on vuosien saatossa kyynärpää vihlaissut bänditreeneissä, kun rumpali on intoutunut vetämään vähän ylinopeutta. Ehkä mä kuitenkin välillä soitan vähän liian nopeasti tai jännitän huomaamattani liikaa. Tai soitan liikaa suhteessa siihen jännitykseen. Käsi ei kyllä väsy yhtään, vaikka soittaisin miten kauan.
 
Piditkö taukoa soittamisesta, vai riittikö tekniikkaan keskittyminen? Juttu on siinä, että itse asiassa aikaisemmin soitin paljon jäykemmin kuin nyt soitan... nykyään tekniikkaan keskityttyäni olen rennompi, mutta myös nopeampi, joten määrällisesti soitan toisaalta enemmän nuotteja. Ehkä se rasittaa kyynärpäätä.
 
Tekniikasta tuntuu muutenkin olevan kaksi koulukuntaa:
1) Hitaasti ja puhtaasti hyvä tulee
2) Nopeasti soittamaan oppii soittamalla nopeasti
Kun katsoo esim. http://www.youtube.com/watch?v=H6jAx92JgPQ tuon tyypin pickausta, se näyttää kaikkea muuta kuin rennolta, mutta eihän sitä tietysti välttämättä ulkoapäin näe.
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
c_barnes
05.03.2011 21:55:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itsellä ollut samaa, ja todennut että vaikka on hidastanut treenitempoja ja kiinnittänyt huomiota jännitykseen, niin pidempien putkien aikana saattaapi silti jotain pientä tulla. Mutta vaihdoinpa ohuemman kielisetin yhteen kitaraan ja käytän sitä silloin kun treenaan enemmän, niin ei oo vastusta pikkauskädelle niin paljoa. Tuntuis jeesaavan.
 
http://www.myspace.com/lithuria - naura ja mossaa tai itket ja naurat ja mossaat!
Tonski
05.03.2011 21:58:11
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cr4b: Nyt kun mainitsit, niin muutaman kerran on vuosien saatossa kyynärpää vihlaissut bänditreeneissä, kun rumpali on intoutunut vetämään vähän ylinopeutta. Ehkä mä kuitenkin välillä soitan vähän liian nopeasti tai jännitän huomaamattani liikaa. Tai soitan liikaa suhteessa siihen jännitykseen. Käsi ei kyllä väsy yhtään, vaikka soittaisin miten kauan.
 
Piditkö taukoa soittamisesta, vai riittikö tekniikkaan keskittyminen? Juttu on siinä, että itse asiassa aikaisemmin soitin paljon jäykemmin kuin nyt soitan... nykyään tekniikkaan keskityttyäni olen rennompi, mutta myös nopeampi, joten määrällisesti soitan toisaalta enemmän nuotteja. Ehkä se rasittaa kyynärpäätä.
 
Tekniikasta tuntuu muutenkin olevan kaksi koulukuntaa:
1) Hitaasti ja puhtaasti hyvä tulee
2) Nopeasti soittamaan oppii soittamalla nopeasti
Kun katsoo esim. http://www.youtube.com/watch?v=H6jAx92JgPQ tuon tyypin pickausta, se näyttää kaikkea muuta kuin rennolta, mutta eihän sitä tietysti välttämättä ulkoapäin näe.

 
En pitänyt suoranaista taukoa, vaihdoin plekuotetta ja keskityin ihan mitä helpoimmassa yhden kielen melodiasoitossa siihen, ettei siihen ongelmakohtaan tuu mitään ylimääräistä jännitettä.. Se on oikeasti ihan älyttömän vammanen fiilis kun koettaa olla ihan niin makaroonia, ettei mikään muu tee sit pikkauksen osalta mitään kuin ranne(eli missään ei oo mitään ylimäärästä jännitettä, lukuunottamatta tietysti kun pitää isoja kielihyppyjä tehdä niin käsivarren liike avittaa). Lisäks etten itse kädessä ole mitään ylimäärästä jännitettä, eli et purista plekua liian kovaa eikä edes rennolta näyttävissä sormissa oo mitään jäykkyyttä, mikä haittais menoa. Itse en kyllä usko et nuottien määrä itsessään vaikuttaa siihen kyynärpäähän: pääaiheena on tosiaan se, millaista liikettä kehosi tekee saadakseen ne nuotit kuulumaan. Voit esmes:
a) pikata liian lujaa
b) puristaa jotain paikkoja liikaa
c) käyttää tarpeettoman suurta liikerataa
d) soittaa epäergonomisessa asennossa
e) vetää taitotasosi yläpuolella, mikä todnäk johtaa näihin
 
Ja siis pointtihan on siinä, että mitä vaivattomammaksi saa tän itse suorituspuolen sitä enemmän sulta jää keskittymista vaikkapa liveimprotilanteissa itse musiikillisen kudoksen muodostamiselle.. Hyvät soololinjat, harmonian ilmentäminen, eheät fraasit ja kaikki muu jonninjoutava(ehe): itselläni nämä osa-alueet nimenomaan musiikillista pyrkimystä edesauttaakseen lähtivät kehittymään aivan uudella tavalla, kun itse soittotekniikkaan ei enää tarttennu kiinnittää aivan yhtä suurta huomiota. Siis onhan se nyt vaikeaa improvisoida jotain eheää, jos pitää keskittyä koko ajan siihen, miten soittaa se ja se nuotti ja niin ja näin.
 
Noista koulukunnista varmaan kokeneemmat kaverit osaavat mitään sanoa.. Henk.koht. mielipide on, että paljon epävarmemmalta voisin kuvitella tuntuvan tuon jälkimmäisen mukaan tekniikan kehittämisen. Mietitään vaikka ihan loogisesti tätä: jos sä opettelet nopeuden ensin se soittos on todennäköisesti ihan paskapuuroa mistä ei ota jyväjemmarikaan tolkkua, tämähän johtaa siihen että sä totut kuuntelemaan sitä(mikä on siis paskaa). Toisaalta, jos sä lähdet ihan simppeleistä melodioista ja itsesävelletyista etydinpätkistä, joissa on joku harmonia ja tolkku ja kaikki nuotit tulevat puhtaasti ulos, siitä puhtaudesta tulee sulle OLETUSARVO, eli et voisi kuvitellakaan soittavasi sellasta paskaa, mihin sä tod.näk. korvasi totutat vetäessäsi logiikalla nopeus ensin puhtaus sitten. Lisäksi sä saat siitä musiikista paljon enemmän selvää, ja sulle tulee alintajuntaan ja ihan itseilmaisuunkin selvä käsitys ja apuvälineitä eheiden, improsooloasi tukevien fraasien muodostamiseen, kun oot kuunnellu soittoasi analyyttisesti ja se on kuulostanu enemmän musiikilta.
 
cr4b
05.03.2011 22:24:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ensinnäkin kiitos paljon, että jaksoit kirjoittaa noin informatiivisen postin tähän. Itsellä nuo tuo b-kohta saattaa olla suurin ongelma tässä tapauksessa. Tykkään siitä soundista, kun pikkaa lujaa, eli on vahva atakki. Kuitenkin monesti puristan plekua ehkä liikaa saavuttaakseni haluamani nopeuden. Jos pidän pikistä vain kevyesti kiinni, se lipeää sormista, jos pikkaan vähänkään nopeammin. Kuitenkin nykyään pystyn pikkaamaan löysästi sellaisia tempoja, jotka aikaisemmin vaativat suorastaan iron grippiä. Voisi siis olettaa, että treenillä pystyisin vetämään kevyellä otteella nykyisiäkin nopeuksia.
 
Itse siis olen ehdottomasti treenannut puhtaasti ja rennosti - siten, että se soitto itsestä kuulostaa hyvältä. Tuskin klassisen puolen soittajatkaan treenaavat ikinä itseisarvoisesti nopeutta, vaikka monissa teoksissa sitä paljon vaaditaankin. Treenaan siis normaalisti paljon hitaammin kuin vedän esimerkiksi sooloskaboissa tai bänditreeneissä. Olen huomannut, että vaikka treeninopeus on hidas, niin tarvittaessa pystyy vetämään huomattavastikin nopeammin. Varmaan kuitenkin pitäisi nöyrtyä vetämään silti vielä rennommin. Tuskin se tekniikka siitä ainakaan huononee.
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
-J.-
06.03.2011 22:21:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cr4b: Kun katsoo esim. http://www.youtube.com/watch?v=H6jAx92JgPQ tuon tyypin pickausta, se näyttää kaikkea muuta kuin rennolta, mutta eihän sitä tietysti välttämättä ulkoapäin näe.
 
http://www.youtube.com/watch?v=T9W8BccV-DY
 
Akkoi tulee, akkoi menee mut Wrök änd wröll Föäövä!
cr4b
07.03.2011 13:37:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, eipä tuo Tolkin sahauskaan kauhean rennolta näytä. Mistä sitä tietää, vaikka äijällä olisi krooninen tulehdus kyynärpäässä? Kaipa asiaan vaikuttaa sekin, millaista lihashuoltoa tekee, kuinka paljon soittaa, yms. Esim. itse en ole vähään aikaan tehnyt kyynärpäällä yhtään mitään muuta kuin soittoa... voisi paukkia taas salille, että saisi vähän monipuolisempaa rasitusta sille nivelelle.
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
Crossroad
07.03.2011 13:49:10 (muokattu 07.03.2011 13:50:43)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://www.terveyskirjasto.fi/terve … rjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00335
 
Se on periaatteessa ihan tenniskyynärpää tuo vaiva. Se osaa olla pirullinen, itseäni se on vaivannus vuosia jo, välillä ollen parempi ja välillä huonompi. Kortisoni auttaa hetken, mutta itse en enää ota ikinä kortisonia, kun vika kerran olin käsi halvaantuneena kaksi päivää piikin takia.Leikkausta on tyrkytelty moneen kertaan, muttei innosta sekään.
Lekurikin sanoi, että kellä se on toistuvana ollut, tuskin tulee koskaan täysin häviämään. onneksi ei ole pahasti vaivannut kohta puoleen vuoteen. kun kyyrvarsi oli oikein huonona kitaraa soittaessa kyynärvarren lihakset löi sormet lukkoon vasemmasta kädestä ja se ei tunnu kovin kivalta se..
Ultraäänija sähköhoito on ihan hyödyttömiä ainakin minulla, en huomannut mitään eroa.
 
cr4b
07.03.2011 13:58:23 (muokattu 07.03.2011 14:13:46)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mutta kun nuo oireet eivät oikein tunnu täsmäävän tenniskyynärpäähän. Mulla se kipu tuntuu kyynärpään keskellä, ei ulkosyrjässä, ja erityisesti kyynärpään ollessa koukussa, ei suorana. Ehkä sitä pitäisi käydä ihan lääkärillä, koska vaikka en ole pariin päivään soittanut, kyynärpää tuntuu vain pahenevan.
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
Collapsed
07.03.2011 14:27:33
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tolkki on kyllä viimeinen kitaristi, kenen pikkaustekniikasta kannattaa ottaa mallia. :D
 
cr4b: Mulla on nyt kohta viikon ollut pikkauskäden kyynärpää kipeä.
 
Lähteekö sulla pikkausliike ranteesta vai kyynärpäästä? Silloin ei pitäisi tulla mitään kipuja, jos käyttää vain rannetta sahaamiseen.
 
teline
07.03.2011 14:56:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kokeile kinesioteippausta. Toimii kuin häkä.
Crossroad
07.03.2011 15:58:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cr4b: Mutta kun nuo oireet eivät oikein tunnu täsmäävän tenniskyynärpäähän. Mulla se kipu tuntuu kyynärpään keskellä, ei ulkosyrjässä, ja erityisesti kyynärpään ollessa koukussa, ei suorana. Ehkä sitä pitäisi käydä ihan lääkärillä, koska vaikka en ole pariin päivään soittanut, kyynärpää tuntuu vain pahenevan.
 
Minullakin oireet olivat koko kädessä kyynärpäästä alaspäin, mutta kipupiste löytyi kyynärpään ulkosyrjästä lekurissa. Lähestulkoon kaikki rasitusliikkeet oli yhtä tuskaa kädelle. Lekurin vaihtoehdot oli tosiaan:1. Lepo, käsi täysin ilman rasitusta. 2.Kortisoni kuuri. Leikkaus. toisen kortisoni kuurin aikana meni piikki johonkin mihin ei olisi pitänyt, käytännössä halvauttaen koko käden pariksi päiväksi.
Kannattaa kyllä käydä lekurilla näyttämässä kättä. Erkoislääkärit maksaa, mutta asiantuntemus on toista kuin arvauskeskuksen lekureilla.
 
Aika hyvää tietoa myös tuolla tenniskyynärpäästä.
 
http://www.duodecimlehti.fi/web/gue … R_dlehtihaku_p_frompage=uusinnumero
 
Kontiak
07.03.2011 17:37:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cr4b: Kun katsoo esim. http://www.youtube.com/watch?v=H6jAx92JgPQ tuon tyypin pickausta, se näyttää kaikkea muuta kuin rennolta, mutta eihän sitä tietysti välttämättä ulkoapäin näe.
 
Hirveetä huitomista. Tämä on ihan eri rentoa:
 
http://www.youtube.com/watch?v=JslLRgpNhhc
 
Voi olla, että jos on onnistunut ylirasitusoireet hommaamaan, niin tekniikan muutos onnistuu vasta vamman parantumisen jälkeen.
 
http://www.truthinshredding.com
cr4b
07.03.2011 17:50:30 (muokattu 07.03.2011 17:58:28)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Collapsed: Lähteekö sulla pikkausliike ranteesta vai kyynärpäästä? Silloin ei pitäisi tulla mitään kipuja, jos käyttää vain rannetta sahaamiseen.
 
Ranteesta ranteesta. Kyynärpäähän ne rannetta liikuttavat lihakset kuitenkin kiinnittyy. Täytyy kyllä tunnustaa, että jonkin verran tuo käsi jännittyy nopeuteen pyrkiessäni, mutta ei missään nimessä paljoa. Ongelmana on se, että nopeammin soitettaessa plekua pitää puristaa enemmän, jolloin väkisinkin on lihaksia jännitettävä. Kuvittelin, ettei siitä olisi haittaa, mutta näköjään siitä onkin. Ei vissiin auta kuin soittaa hitaammin (huoh). Kokeilin äsken soittaa ihan naurettavan hitaasti rentouteen keskittyen, ja kyynärpää tuntui silleen ok:lta.
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
Kontiak
07.03.2011 19:37:59 (muokattu 07.03.2011 19:39:06)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cr4b: Ei vissiin auta kuin soittaa hitaammin (huoh).
 
Voithan soittaa nopeasti puristamatta niin kovaa. Ainakin Ambitus on neuvonut niin. Onko varaa ottaa liikematkasta pois vielä? Sekin voisi auttaa.
 
Kärjistäen se tenniskyynärpää tulee juurikin siitä (plekun) liiallisesta ja/tai liian pitkäkestoisesta puristamisesta.
 
http://www.truthinshredding.com
cr4b
07.03.2011 20:20:49 (muokattu 07.03.2011 20:30:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kontiak: Voithan soittaa nopeasti puristamatta niin kovaa. Ainakin Ambitus on neuvonut niin. Onko varaa ottaa liikematkasta pois vielä? Sekin voisi auttaa.
 
No joo, mutta en ainakaan tällä hetkellä pysty siihen, joten pitää treenata hitaasti. Eikä se siis ole siitä puristamisestakaan pelkästään kiinni, vaan olkavarressa jäykistyy joku lihas vähän, kun soittaa nopeammin. Ei se välttämättä ole paljosta kiinni, koska ennen ei ole paikat tulleet kipeäksi. Oikeastaan siinä on sellainen tietty raja, jonka jälkeen käsi alkaa enemmän puristaa plekua. Liikematka on oikeastaan niin pieni kuin voi olla.
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
Tonski
07.03.2011 20:45:15
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kontiak: Voithan soittaa nopeasti puristamatta niin kovaa. Ainakin Ambitus on neuvonut niin. Onko varaa ottaa liikematkasta pois vielä? Sekin voisi auttaa.
 
Tämän lisäksi muuten aika jännä juttu on, että ainakin itelle käden sivuttaissuuntainen käyttö ranteesta (englanniks käsispesialistit käyttävät termejä ulnar/radial deviation) tuntuu ihan perkeleen paljon vaikeemmalta, hankalammalta kontrolloida ja jännitteisemmältä, kuin tämmönen pyörivämpi käden liike (suspination/pronation). Mitä oon tsiikaillu, niin ainakin pikkausjumala Gilbertin käsi käyttää nopeemmissa jutuissa tätä hyväkseen. Kannattaa kokeilla, itelle tämä juttu oli yks niistä, joka muutti käden KONTROLLIN aivan uudelle tasolle.
 
http://www.assh.org/Public/HandAnatomy/Pages/default.aspx
 
Termistöä aiheesta, myös antamistani esimerkeistä. Ihmisen anatomian opiskelu ei koskaan mene hukkaan, jos älyää soveltaa oppimaansa käytännössä.
 
Kontiak
07.03.2011 22:00:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tonski: Mitä oon tsiikaillu, niin ainakin pikkausjumala Gilbertin käsi käyttää nopeemmissa jutuissa tätä hyväkseen.
 
Videota, missä tapahtuu tämä?
 
http://www.truthinshredding.com
cr4b
07.03.2011 22:05:43 (muokattu 07.03.2011 22:15:57)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tonski: Tämän lisäksi muuten aika jännä juttu on, että ainakin itelle käden sivuttaissuuntainen käyttö ranteesta (englanniks käsispesialistit käyttävät termejä ulnar/radial deviation) tuntuu ihan perkeleen paljon vaikeemmalta, hankalammalta kontrolloida ja jännitteisemmältä, kuin tämmönen pyörivämpi käden liike (suspination/pronation). Mitä oon tsiikaillu, niin ainakin pikkausjumala Gilbertin käsi käyttää nopeemmissa jutuissa tätä hyväkseen. Kannattaa kokeilla, itelle tämä juttu oli yks niistä, joka muutti käden KONTROLLIN aivan uudelle tasolle.
 
http://www.assh.org/Public/HandAnatomy/Pages/default.aspx
 
Termistöä aiheesta, myös antamistani esimerkeistä. Ihmisen anatomian opiskelu ei koskaan mene hukkaan, jos älyää soveltaa oppimaansa käytännössä.

 
Sivusin aikanaan aiheessani "Nopeuden kehittäminen" lyhyesti kyseistä pikkaustyyliä: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=9314488#p9314488 . Tein huomion, että esim. Van Halen käyttää myös nopeimmissa pikkauskohdissa kyseistä liikettä. Se kuitenkin sotii vastaan yleistä käsitystä, että liikkeen tulisi lähteä ranteesta. Supinaatio / pronaatiohan lähtee kyynärpäästä ranteen pysyessä aika lailla paikallaan.
 
Omaa pikkausliikettäni tarkastellessani huomaan, että kyllä liikkeessä on mukana myös hieman supinaatiota ja pronaatiota, mutta enimmäkseen ranteen sivuttaisliikettä. Liike näyttää ja tuntuu hyvin luonnolliselta. Mun on kuitenkin vaikea uskoa, että asiaan olisi mitään "yhtä oikeaa" teknikkaa... niin monet kitaristit pikkaavat onnistuneesi koko kyynärvarrellakin (esim. Chris Impellitteri).
 
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti