Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Kitarat: soittaminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Alavireet ja otelaudan opettelu?
1 2
aalataur
22.03.2010 13:02:29 (muokattu 23.03.2010 11:37:31)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä voi olla hieman typerä kysymys, mutta itse alkanut nyt miettiä että olisi ihan hienoa jos muistaisi ulkoa mistä kaikista kohdista otelautaa voi ottaa esim. C-sävelen. Toki mä muistan joidenkin äänien paikat, mutta lähinnä vapaiden kielten eri oktaavit. Edennyt tähän asti "tabien ehdoilla" eli tiedän tarkasti kyllä mikä nauha on 19. ja mikä 8. ja niin edelleen, ja ajattelen soittoa nauhan numeroinnin perusteella. Ongelma on siinä, että kitaroistani osa on alennetuissa vireissä, ja soitan usein esim. D-vireisellä kitaralla leadia taustaan missä on E-vire. Tuo sotkee hemmetisti.. Miten asiaa pitäisi ajatella? Eli ajatteletteko Eb-vireisellä kitaralla soittaessanne vapaista kielistä, että nyt soitan E-, A- tai H-kieltä? Vai että Eb, G# ja C#-kieltä? Eli pitäiskö mun miettiä vaan siltä E-vireiseltä pohjalta aina, eli "Tämä on D (mietintätauko) eli siis soiva C".
 
Kysymys vaikuttanee turhalta ja ehkä sitä onkin, mutta en nyt jaksa itse ajatella, ajatelkaa mun puolesta?
kid ego
22.03.2010 13:05:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aalataur: Eli ajatteletteko Eb-vireisellä kitaralla soittaessanne vapaista kielistä, että nyt soitan E-, A- tai H-kieltä?
 
Joo.
 
Vai että Eb, G# ja C#-kieltä?
 
En.
 
Sitä en tiedä, että mikä on fiksuinta, mutta itse en kykene ajattelemaan toisin.
Räkkipeli
22.03.2010 13:12:10 (muokattu 22.03.2010 13:20:13)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin ymmärsinkö oikein, Aalataur, että sulla ei oo minkään valtakunnan teoriaopintoja takana tai että et ymmärrä teoriasta paljoakaan?
 
Suosittelen kyllä tutustumaan sointuihin ja sountukäännöksiin. Vois avata ajatuksia paljonkin, luulen.
 
Ja tohon että jos tausta menee jostain eri vireestä kun mistä on tottunut soittamaan niin siinä tulee esille juurikin nämä sointujen rakenteiden ja sointukäännösten osaamisen hyöty. Koska jos on aina tottunut soittamaan siitä E:stä tai A:sta (siis perusvireestä) niin eihän ne peruslikit, mitä on tottunut soittamaan juurikin esim. E:stä, toimi vaikkapa Gb:stä.
 
Edit:
 
Ongelma on siinä, että kitaroistani osa on alennetuissa vireissä, ja soitan usein esim. D-vireisellä taustalla leadia taustaan missä on E-vire. Tuo sotkee hemmetisti.. Miten asiaa pitäisi ajatella?
 
No tossa tapauksessahan jos tausta menee E:ssä ja kitara on D:ssä niin soitat "E:skaalaa kaksi nauhaa ylempää aina". Ei todellakaan mikään musikaalinen lähestymistapa, mutta noin se periaatteessa on.
 
Eli ajatteletteko Eb-vireisellä kitaralla soittaessanne vapaista kielistä, että nyt soitan E-, A- tai H-kieltä? Vai että Eb, G# ja C#-kieltä?
 
Siis tottakai jälkimmäinen. Jos vire on puolisävelaskelta alempi niin silloinhan niitä pitää ajatella sen mukaisesti.
 
Eli pitäiskö mun miettiä vaan siltä E-vireiseltä pohjalta aina, eli "Tämä on D (mietintätauko) eli siis soiva C".
 
En nyt oo varma ymmärsinkö, mutta jos soitat D-vireessä olevalla kitaralla taustan päälle, joka menee E:stä, niin sittenhän pitäisi ajatella että "Tämä menee F#:stä".
 
If you want to know what other people hear when they listen to music, listen to music you don't understand. -Guthrie Govan
karikko
22.03.2010 13:47:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kertokaas viisaammat,miks kitara pitäis olla "alavireessä"? Miks ei normivireessä ja soittaa sit vai alennetusta/ylennetystä?
Oikeest,kun en tiedä tuota logiikkaa,niin olis kiva saada asiallisia vastauksia.
Kiitos.
 
vmak
22.03.2010 13:55:24 (muokattu 22.03.2010 14:20:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aalataur: Tämä voi olla hieman typerä kysymys, mutta itse alkanut nyt miettiä että olisi ihan hienoa jos muistaisi ulkoa mistä kaikista kohdista otelautaa voi ottaa esim. C-sävelen.
 
Tietenkin se on hienoa ja siis siihenhän sitä pitää pyrkiä
 
Toki mä muistan joidenkin äänien paikat, mutta lähinnä vapaiden kielten eri oktaavit. Edennyt tähän asti "tabien ehdoilla" eli tiedän tarkasti kyllä mikä nauha on 19. ja mikä 8. ja niin edelleen, ja ajattelen soittoa nauhan numeroinnin perusteella.
 
Tämä on melko yleinen ongelma. Porukka tietää mistä otetaan mikäkin ote, mutteivat tiedä mikä se on.
 
Ongelma on siinä, että kitaroistani osa on alennetuissa vireissä, ja soitan usein esim. D-vireisellä taustalla leadia taustaan missä on E-vire. Tuo sotkee hemmetisti.. Miten asiaa pitäisi ajatella? Eli ajatteletteko Eb-vireisellä kitaralla soittaessanne vapaista kielistä, että nyt soitan E-, A- tai H-kieltä? Vai että Eb, G# ja C#-kieltä? Eli pitäiskö mun miettiä vaan siltä E-vireiseltä pohjalta aina, eli "Tämä on D (mietintätauko) eli siis soiva C".
 
Periaatteessa soitat Eb-viritteisellä kitaralla Standardi-vireessä menevän taustan päälle vaan yhden nauhan korkeammalta. Eli skaalan nuotithan ei muutu miksikään, mutta tabulatuurit muuttuvat. Kylläpä osaan taas selittää hankalasti.
 
Kysymys vaikuttanee turhalta ja ehkä sitä onkin, mutta en nyt jaksa itse ajatella, ajatelkaa mun puolesta?
 
Erittäin hyvä että otit asian esiin kerta asiasta oli epäselvyyttä.
 
quit the ratrace
Räkkipeli
22.03.2010 13:58:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

karikko: Kertokaas viisaammat,miks kitara pitäis olla "alavireessä"? Miks ei normivireessä ja soittaa sit vai alennetusta/ylennetystä?
Oikeest,kun en tiedä tuota logiikkaa,niin olis kiva saada asiallisia vastauksia.
Kiitos.

 
No kuules kun kitara on E-vireessä niin kitara, joka on vaikkapa C-vireessä kuullostaa huomattavasti matalavireisemmältä, eikö vaan? Ja tämä "matalavireisyys" käytetään siihen, että saataisiin laajuutta siihen soundikirjoon, mikä on yhdestä vireestä tietyn laajuinen. Kyse ei ole soundista "kitarasoundi" merkityksessä, vaan enemmänkin musiikin yleisen tunnelman merkityksessä.
 
If you want to know what other people hear when they listen to music, listen to music you don't understand. -Guthrie Govan
Räkkipeli
22.03.2010 14:01:09 (muokattu 22.03.2010 21:08:19)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

E: SENSUROITU
 
If you want to know what other people hear when they listen to music, listen to music you don't understand. -Guthrie Govan
vmak
22.03.2010 14:05:37 (muokattu 22.03.2010 14:22:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mahdollinen suuri muusikoiden.netin sisällisota osa X estetty.
 
quit the ratrace
Räkkipeli
22.03.2010 14:08:26 (muokattu 22.03.2010 21:08:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

E: SENSUROITU
 
If you want to know what other people hear when they listen to music, listen to music you don't understand. -Guthrie Govan
F_Lame
22.03.2010 14:26:05
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meille on jääny bändin kielisoittajien kanssa paha tapa kutsua matalinta kieltä E:ksi vaikka soitetaankin D-vireessä. Periaatteessahan se on aika sama kunhan kaikki ymmärtää, mutta tästä seuraa se että me puhutaan kiipparistin kanssa eri kieltä. Eli kielisoittajien E onkin kiipparistin D jne. ja tämä aiheuttaa välillä hankaluuksia.
 
Suosittelisin opettelemaan homman silleen, että D-vireisellä kitaralla ajattelet soittavasi D:tä kun soittelet matalinta kieltä vapaana.
 
"When they say less is more, that is bullshit. Less is less and more is more. Simple as that." -Yngwie Malmsteen
Väinämöinen
22.03.2010 14:45:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Räkkipeli: No kuules kun kitara on E-vireessä niin kitara, joka on vaikkapa C-vireessä kuullostaa huomattavasti matalavireisemmältä, eikö vaan? Ja tämä "matalavireisyys" käytetään siihen, että saataisiin laajuutta siihen soundikirjoon, mikä on yhdestä vireestä tietyn laajuinen. Kyse ei ole soundista "kitarasoundi" merkityksessä, vaan enemmänkin musiikin yleisen tunnelman merkityksessä.
 
Usein vire valitaan laulajan äänen mukaan, mitä nuottia se laulaja omimmillaan laulaa (tälle on olemassa kunnollinenkin termi, en muista sitä nyt).
 
Itse aiheeseen, mun mielestä ei just tämän takia ole niinkään fiksua opetella otelautaa sävelten nimien kuin intervallien avulla. "Kun tässä on juurisävel, niin tuosta tulee terssi, tuosta kvartti, kvintti jne." Tämän avuksi sitten ottaa teoriaa haltuun sen verran, että osaa tarvittaessa sävelet nimetä.
karikko
22.03.2010 15:21:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Väinämöinen: Usein vire valitaan laulajan äänen mukaan, mitä nuottia se laulaja omimmillaan laulaa (tälle on olemassa kunnollinenkin termi, en muista sitä nyt).

Eikö transponointi aja saman asian? Eli jos biisi menee nuoteista vaikkapa A:sta ja laulaja haluaa laulaa alempaa,niin transponoidaan vaikka G:hen.Ei tartte viritellä kitaraa joka biisiin.
Taidan olla tollo.
 
aalataur
22.03.2010 15:36:27 (muokattu 22.03.2010 15:40:48)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Räkkipeli: Teoriaa en osaa paljoakaan sikäli että nuotteja en osaa lukea edes vähää alusta. Rumpunuotit joskus osasin, mutta aika-arvotkin on unohtunut kun taitoa ei ole tullut käytettyä. Soinnunmuodostuksesta toki ymmärrän perusteet ja osaan nykyään jopa nimetä eri intervallit. Skaaloja tiedän paljon, vaikken osaa niitä nimetä. Esim. olen aina soitellut juttuja, joiden opin vasta pari päivää sitten kuuluvan phrygian dominant -skaalaan. Eli osaan monia asioita, joiden virallista nimeä en vain tiedä. Sointukäännöksiä olen kattonut jonkin verran, mutta asia on vielä aika alkutekijöissä. Se voisi tietty auttaa tähän.
 
Nyt on siis ilmeisesti ihmisillä vastakkaisia tapoja ajatella tämä homma? Toinen ajattelee aina soittavansa E-kieltä, vaikka se olisi alennetussa vireessä, toinen ei. Itse vaan pohtinut, että jos opettelee joka sävelen paikan eri tavalla viritetyissä kitaroissa, eikö se moninkertaista työmäärän ja ulkoaoppimisen määrän? Eikö idea ole opetella ulkoa, että "14. nauha A-kieletä on H, 21. nauha H-kieleltä on F#...." ja niin edelleen? Esim. itselläni kitarat E-, Eb- ja D-vireissä, jos otelaudalta tietää kaikkien asemien ja kielten soivat sävelet, siinä on kolminkertainen määrä ulkoaoppimista suhteessa semmoiseen, joka aina soittelee standardi E-vireestä.
 
Toki on helppo transponoida kama mihin tahansa vireeseen tai sävellajiin, ajattelulla "kolme nauhaa ylempää mitä normaalisti, muuten sama". Mutta ideana se että haluaisin oppia ulkoa, että mikä kunkin kielen jokaiselta eri nauhalta soitettu ääni on, ilman että sitä tarvitsee laskea tyylii "A,Bb,H,C,Cis.. joo eli Cis". Vaan että heti tietää kesken soolon improvisoinnin, että "Tosta alhaalta matalimmasta F:stä hyppään tuonne korkeelle Cissään." Ettei tarttis läpisäveltää ja opetella ulkoa jokaista sooloa, vaan voisi tosiaan hyppiä eri asemista äkisti toisaalle ja aina löytäisi oikean sävelen ulkomuistista. Oktaavia ylempi sävel nyt on usein helppo löytää kun ajattelee sen "kuviona" silmissään, mutta se on aika rajoittunutta, pitäisi pystyä hyppäämään mistä tahansa nuotista minne tahansa, laskematta niitä nauhavälejä, ulkomuistista. Tällä hetkellä tukeudun paljolti siihen, että muistan mistä nauhaväleistä vapaiden kielten eri oktaavit löytyvät. Rajoittunutta vielä siis..
 
Eli itse ajatellut, että parempi olisi ensin oppia ne sävelten paikat edes ensin E-vireisellä kitaralla. Sitten ehkä yrittää oppia muiden viritysten sävelet. Ja onko sillä sitten väliä, jos ajattelee aina vapaat kielet E-A-D-G-H-E:nä vaikka ne olisivat tosiasiassa jotain muuta? Toki siinä on tuo ongelma että kommunikointi esim. kosketinsoittajan kanssa ei suju... Tästähän pääsee kun ei käytä alavireitä, enkä itse käytäkään D:tä alempia. Kuitenkin ne on nykyään vähän tullut osaksi raskaampaa/progressiivista musiikkia, eikä sitä voi oikein kiistääkään, kilpavarustelusta on kyse. Kaippa se matalampi kitara kuulostaa raskaammalta, tai siis kuulostaahan se. Kunhan ei mennä liian alas muhjusoundiin, ja kunhan on myös hyviä riffejä jne...
viny
22.03.2010 15:47:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aalataur: Räkkipeli: Soinnunmuodostuksesta toki ymmärrän perusteet ja osaan nykyään jopa nimetä eri intervallit. Skaaloja tiedän paljon, vaikken osaa niitä nimetä. Esim. olen aina soitellut juttuja, joiden opin vasta pari päivää sitten kuuluvan phry.
 
Jos skaaloja osaat niin eikö sen perusteella sit pitäisi tulla ne sävelten nimetkin.(?) Ajattelee vaan koko ajan kun soittaa niin ehkä ne rupeis muistamaan. En oo kyl kovin hyvä sanomaan ku soitan maksimissaan drop-d:ssä. :)
 
aalataur
22.03.2010 16:00:04 (muokattu 22.03.2010 16:07:23)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

viny: Jos skaaloja osaat niin eikö sen perusteella sit pitäisi tulla ne sävelten nimetkin.(?) Ajattelee vaan koko ajan kun soittaa niin ehkä ne rupeis muistamaan. En oo kyl kovin hyvä sanomaan ku soitan maksimissaan drop-d:ssä. :)
 
Skaalat ja niiden eri sormitukset ajattelen kuvioina. Painan vaan mieleen mitkä nauhat hypätään yli, kolme säveltä per kieli (neljäkin muistaa jotenkin). En ajattele sävelten nimiä soittaessa, vain monennelta nauhalta aloitetaan ja millainen kuvio/laatikko muodostuu kun lähdetään menemään skaalaa eteenpäin. Sama juttu soinnuissa, sweepeissä jne... ajattelen vain sitä kuvioita, ikään kuin nauhat & kielet olisivat palikoita.
 
|_____|_____|_____|_____|
 
|_____|__O__|__O_|_____|
 
|__O__|____|__O__|__O__|
 
|__O__|____|__O__|__O__|
 
Siinä esim. harmoninen molli, tota kuviota vaan ajattelen kun tiluttelen, sormet tommoseen muotoon ja sitten sahaamaan. Siis perusajatus näin.
Räkkipeli
22.03.2010 21:20:34 (muokattu 22.03.2010 21:21:12)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aalataur: Eli itse ajatellut, että parempi olisi ensin oppia ne sävelten paikat edes ensin E-vireisellä kitaralla. Sitten ehkä yrittää oppia muiden viritysten sävelet.
 
No tällähän ongelma on ratkaistu. :) Tai luulen että jos osaat sävelten nimet ja sointujen rakenteet, et tohon ongelmaan enään törmää samalla tavalla.
 
En usko et kovin suuri osa ajattelee niitä sävelten nimiä, vaan lähinnä tiedostaa ne tarvittaessa. Samalla tavalla itekkin pelailen kuvioiden kanssa, mutta pidän sitä enemmän tämmösenä likkipohjaisena juttuna. Eli tulee kyllä tietenkin välillä soiteltua erilailla niin, ettei mitään kuvioita juurikaan ajattele vaan enemmän ehkä sävellyspohjaisesti soittaa.
 
If you want to know what other people hear when they listen to music, listen to music you don't understand. -Guthrie Govan
ooidort
22.03.2010 21:24:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sulla on Aalataur hyvin samanlainen ajattelutapa noita skaaloja sun muita ajatellen kuin meikäläisellä. Itekkin ajattelen niitä ennemminkin kuvioina kuin nuotteina, tosin osaan kyllä suht hyvin heittää että mikä nuotti elelee missäkin kohtaa otelautaa kun antaa muutaman sekunnin miettiä. En ole mitään muuta hyötyä soittamisen kannalta tuosta huomannut, kuin että on nimenomaan helpompi improvisoida taustaan josta on sointukierto jo tiedossa. Ja tietty toisten soittajien kanssa on helppo heittää läppää liittyen taustasointuihin yms.
 
Mielen pohjalla kyllä kytee kokoajan ajatus siitä että pitäisi mennä ottamaan kitaratunteja että oppisi joskus soittamaankin, ja että tiedostaisi kunnolla MITÄ soittaa ja MIKSI teoreettisesta näkökulmasta. Paha edes ajatella että omaa kehitystä jarruttaa se että ei tiedä musiikista käytännössä mitään ruohonjuuritasolla.
 
Tonski
22.03.2010 21:53:43
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei kukaan täällä satu ajattelee niitä soinnun/skaalan nuotteja intervallilähtösesti? Että millasen jännitteen mikäkin intervalli luo skaalan/soinnun missäkin osassa millekin nuoteille. Ite ainakin koettanu tähdätä tähän, sillä veikkaisin, että saattas antaa melko hyvät edellytykset korostaa bändisoitossa ympäröivää harmoniaa soololinjoissaan. Käsittääkseni jatsipuolella ainakin tyypit tekee tällasia lähestymiskuvioita tietylle nuotille, josta sitten tulee se vähän isompi jännitteen purkamisen tunne.
 
ihku
kimurantti1
22.03.2010 22:14:56 (muokattu 22.03.2010 22:49:49)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tonski: Ei kukaan täällä satu ajattelee niitä soinnun/skaalan nuotteja intervallilähtösesti?
 
Mä olen todennut tän olevan ainoa käytännön kannalta oikeasti tehokas ajatusmalli. Eihän skaalojen osaamisesta ole mitään iloa ellei niitä osaa yhdistää sointuihin. Kaikki skaalan äänet ei ole saman arvoisia suhteessa sointuun, esimerkiksi C-duurisoinnun päälle siitä C-duuriasteikosta F on aika riitaisen kuuloinen. Sen takia asteikot kannattaa ajatella ennemmin sointuina, koska ne ovat sama asia. C-duuriasteikko (C-duurisoinnun yli) on siis tällainen:
 
Sointua ilmentävät sävelet: C (perusääni), E (suuri terssi), G, (kvintti), B (suuri seiska).
Lisäsävelet: D (ysi), F (sus4 tai yksitoista, C-duurisoinnun päälle ensisijaisesti vältettävä), A (kutonen tai kolmetoista).
 
Jos tätä "sävelhierarkiaa" asteikossa ei ymmärrä, ei asteikosta sinällään ole läheskään niin paljon hyötyä kuin voisi. Otetaan vaikka perus I-VI-IV-V -kierto (C - Am - F - G). Pelkästään kolmisointujen äänillä pystyy rakentamaan luontevan kuuloista kamaa.
 
C = C, E, G
Am = A, C, E
F = F, A, C
G = G, B, D
 
Noi kaikki sävelet kun rötvätään sekaisin, niin meillä on kasassa kaikki C-duuriasteikon äänet. Olennaista on kuitenkin tietää, että miten ne toimivat suhteessa sointuihin. Tää on todella vaikea asia kitaristeille ensinnäkin koska kitara ei ole läheskään niin visuaalinen soitin kuin piano ja toisekseen, koska suurin osa kitaristeista aloittaa soittamalla korvakuulolta rokkia ja siellä ne pentatoniset rokkiboksit jyrää, niin niihin tutustutaan ensin ja monesti jämähdetään. Puolestaan pianisteille tää asia on suorastaan itsestäänselvyys, koska pianistit soittavat usein vasemmalla kädellä sointuja sooloillessaankin. Vaikka tää on aluksi todella tuskallisen työläs ajattelutapa, on se kuitenkin mun mielestäni järkevin tapa treenata asteikkoja. Kannattaa lähteä vaikka siitä, että äänittää itselleen pari sointua (esim. C ja F), ja yrittää soittaa vain niiden ääniä.
 
http://www.piecemakerband.com
"Practice cures most tone issues." -John Suhr
Tonski
22.03.2010 22:36:10
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kimurantti1: Mä olen todennut tän olevan ainoa käytännön kannalta oikeasti tehokas ajatusmalli. Eihän skaalojen osaamisesta ole mitään iloa ellei niitä osaa yhdistää sointuihin. Kaikki skaalan äänet ei ole saman arvoisia suhteessa sointuun, esimerkiksi C-duurisoinnun päälle siitä C-duuriasteikosta F on aika riitaisen kuuloinen. Sen takia asteikot kannattaa ajatella ennemmin sointuina, koska ne ovat sama asia. C-duuriasteikko (C-duurisoinnun yli) on siis tällainen:
 
Sointua ilmentävät sävelet: C (perusääni), E (suuri terssi), G, (kvintti), B (suuri seiska).
Lisäsävelet: D (ysi), F (sus4 tai yksitoista, C-duurisoinnun päälle ensisijaisesti vältettävä), A (kutonen tai kolmetoista).
 
Jos tätä "sävelhierarkiaa" asteikossa ei ymmärrä, ei asteikosta sinällään ole läheskään niin paljon hyötyä kuin voisi.

 
Nimenomaan.. Ja eiks nää about kaikki diatoniset asteikot kuiteskin voi ajatella sointuina, harmonisen mollin, jazz-mollin ja duuriasteikon moodeista saa jo 21 sointua kolmeentoista asti, eikä varmana lopu tekeminen kesken, jos meinaa niiden soundia yhtään haluta tunnistaa, osata ne otelaudalla, eri tekniikoilla ja kuvioilla(NOPEESTI), käyttää hyvin taustaa vasten, lista jatkuu.. Lisäks melodioitakin voi ajatella ei vaan suhteessa perusääneen, vaan miten seuraava sävel suhtautuu edelliseen säveleen. Kaikki tää pitäis sit keikalla improtessa tehdä automaattisesti vielä musiikin ehdoilla, ei ehkä ihan yhen viikonlopun juttu. :D
 
ihku
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti