Muusikoiden.net
11.12.2016
Introducing the Fender Paramount PM-1 Limited Rosewood  

Kitarat: soittaminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Huippujen treeniajat
1 2 3 4 5 6 7 8 9
aalataur
30.12.2009 07:23:07 (muokattu 30.12.2009 07:50:03)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan uteliaisuudesta kyselen. Selvää on että ei päivätöissä käyvälle ihmiselle ole mahdollista treenata samalla tavalla kuin Gilbert. Mutta onko faktatietoa siitä miten esimerkiksi GG, Romeo, Vai, Gilppa, Nuno, Satch ym. tiluhirmut on treenannut nuorena/nykyään? Gilbert on sanonut ohjeistaakseen että "train hundred hours a day", mutta tarkempaa tietoa en ole saanut. Kysyin joskus puoli vuotta sitten paulvsgodzilla@paulgilbert.com osoitteesta asiaa äijältä itseltään mutta vastausta ei ole kuulunut :D Romeo on sanonut että "I got into heavy practicing at 18." Mutta ei tarkempaa. Jostain luin että Nuno treenasin kouluaikoina "upwards from 7 hours a day" ja skippasi koulun tämän takia joskus. Ei tietoa paljon vanhempana/nykyään. Myös joku tuttu väitti että Vai treenaa 10 tuntisia pikku pätkiä. Ja nostaa se penkistä tietysti ainaski 200 sekä ei nuku ollenkaan ja osaa ainaski lentää ym. kun onhan se sentään Vai. Matias on valottanut treeniaikojaan joskus, mutta suoraa/selkeätä vastausta mieheltä ei saanut asiaan :D Tietenkään ei hän varmaan mitään kirjaa asiasta ole pitänyt ja miehen hurjat taidot on osittain sen ansiota, että kitara on otettu käteen niin nuorena. Ja tietysti treenin laatu vaikuttaa paljon, eikä pelkkä tuntimäärä/päivä kerro totuutta, mutta enpä usko että tollainen über-shreddaus irtoaa ikinä vaikka treenaisi miten "laadukkaasti" jos treenaa vaan sen 1 h päivässä.
 
Miksikö kyselen? Haluan masentaa itseäni.
staropramen
30.12.2009 07:43:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minuakin askarruttaa tuo.
 
Lisäksi minua askarruttaa että, minkä verran soittajat yleensä harjoittelevat tai ovat harjoitelleet ja minkalaisia juttuja ovat harjoitelleet. Siis semmoiset huonot ja keskivertoiset soittajat.
 
Tarkoitan että jokainen (tai ainakin melkein) kitaristi käy lähes samat harjoitteet jossain vaiheessa läpi. Pitää se C-duuri oppia soittamaan sujuvasti ainakin yhdestä asemasta ja vaihtaa sujuvasti D-molliin jne.
 
Kolme vuotta tätä esimerkkiä reenanneena minäkin haluan masentaa itseäni.
 
Sävellajini on salainen. Timestä ei tietoakaan. Sointuja soitan sattumalta. Säveliä silloin tällöin.
Guitar Slinger
30.12.2009 08:34:35
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaitse että miten reenaa vaikuttaa enämpi kun se tuntien määrä.
 
Pikkasen kiinnosti toi joten googlasin vähän tota Vain juttua.
 
Toi on kyl aika homma toi Vain kolkytätuntia kolmes päiväs.
 
http://www.google.fi/search?hl=en&c … 30-Hour+Guitar&btnG=Search&aq=f&oq=
 
:D
 
Noh, joku ol samaa tehny mut että tunnin reeni olikin muutettu 10 minuuttiseks, josta tulee 1:40 per päivä.
 
http://www.jemsite.com/forums/f27/m … teve-vai-10-hour-workout-21580.html
 
..ja silti tuloksia tuli kuulemma.
 
The Howlin' Boozers
loner
30.12.2009 10:08:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eikös Satriani sanonut jossain kolumnissaan, että yli tunti päivässä on ajan haaskausta.
Yleisin ohje kuitenkin lähes kaikilla "staroilla" näyttää olevan: Treenaa,treenaa, treenaa.
 
aalataur
30.12.2009 10:56:03 (muokattu 30.12.2009 10:56:16)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

loner: Eikös Satriani sanonut jossain kolumnissaan, että yli tunti päivässä on ajan haaskausta.
Yleisin ohje kuitenkin lähes kaikilla "staroilla" näyttää olevan: Treenaa,treenaa, treenaa.

 
Onko niin että kun on pitkälle rutinoitunut soitossa ja nuoruuden kovat treenivuodet takana, voi tahtia löysentää ja taito säilyy...? Jotenkin tällainen fiilis tullut. Ja sitten on tietysti vitusti keikkaa tommosilla staroilla, soittotreeniähän nekin ja parhaasta päästä.
Lenoldinho
30.12.2009 11:24:14
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aalataur: Onko niin että kun on pitkälle rutinoitunut soitossa ja nuoruuden kovat treenivuodet takana, voi tahtia löysentää ja taito säilyy...? Jotenkin tällainen fiilis tullut. Ja sitten on tietysti vitusti keikkaa tommosilla staroilla, soittotreeniähän nekin ja parhaasta päästä.
 
Steve Morse treenaa vuodelta 2006 olevan Riffi-lehden haastattelun mukaan pari tuntia päivässä. Mut nää(kin) jutut on kyllä aikalailla yksilöllisiä
Räkkipeli
30.12.2009 11:34:08 (muokattu 30.12.2009 11:35:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itseä on aina kiinnostanut eniten lähinnä se, miten eri huippumuusikot tekevät sävellystyönsä. Millä systeemillä bänditoiminta toimii minkäkin bändin kohdalla, ja miten hakevat inspiraationsa.
Treenihän on sitten asia, jonka voi aika pitkälle viedä jo pelkällä "maalaisjärjellä": treenaa sitä, missä haluat olla hyvä. Ja jos yhtään tietää ihmisen fysiikasta mitään, niin osaa jaotella ja organisoida reenit aika hyvin, ja näin pitää huolen itsestään.
Tämä pohdinta siis siinä mielessä jos haluaa hyödyntää tietoa omassa elämässään, tai miksei muutenkin vaan mielenkiinnosta. Olisihan se hauska tietää omien suosikkien alkuajoista etenkin, mitä reenattiin ja miten.
 
"Foorumeiden pahimpia trolleja on ne, jotka osaa ja tietää paljon, mutta esittävät mielipiteensä faktoina." -IJarro
ooidort
30.12.2009 11:57:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kupiainen valaise meitä.
 
Melodista mättöheviä! www.mikseri.net/deathtoll
r0b1n
30.12.2009 12:19:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Michael Romeosta liikkui aikoinaan joku myytti, että se oli mennyt jonnekkin soittoleirille ja treenannut tyyliin yhen kesän ihan puhtaasti soittamaan nopeammin. En sitten tiedä onko tuossa yhtään mitään perää.
 
Koska raskaan musiikin soittajista löytyy kiistatta tämän hetken taitavimmat kitaristit. Poikkeuksia toki on, mutta pääsääntöisesti asia on kuitenkin näin. -kruise
JamesHetfield
30.12.2009 12:23:03 (muokattu 30.12.2009 12:23:46)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Räkkipeli: Itseä on aina kiinnostanut eniten lähinnä se, miten eri huippumuusikot tekevät sävellystyönsä.
 
Tää kiinnostas muakin... ei välttämättä eniten, mutta kuitenkin.;)
 
kuuleehan näitä erilaisia, en tiedä yksittäisistä soittajista (paitsi Vain 10h- ja 30h- treenit) mutta oon kuullu joidenkin sanovan (harmi kyllä en muista henkilöitä/paikkoja mistä oon lukenut) mm. että "2 tuntia päivässä kun soittelee, niin kyllä lähtee" ja "10 000 tuntia kun perehtyy johonkin asiaan niin voila" (jälkimmäisessä summaksi tulee muistaakseni jotain 2,5 h päivässä 10 vuoden ajan.:) )
 
...mutta onhan noi nyt vähän "tommosia" lausahduksia, jos haluaa todella hyväks niin sit treenaa sen mukaan, kuitenkin järjen saa pitää kädessä (päässä). Itellä oli aikoinaan puolen vuoden jakso jolloin soittelin viikkoja putkeen keskimäärin 6h päivässä, täysin paskalla tekniikalla. Vitutti kyllä hieman myöntää itselleen jossain vaiheessa niiden treenituntien jälkeen että täytyy muuttaa pikkaustekniikka kokonaan. Sen jälkeen en oo tähän mennessä saanut enää samanlaista treenausintoa päälle. Tosta on joku kolme vuotta aikaa siis.
 
www.myspace.com/relapsecontrolfin www.myspace.com/mutterimusic www.myspace.com/tipna http://www.myspace.com/damagingfallout
Kitaristi3
30.12.2009 12:30:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Guitar Slinger: Kaitse että miten reenaa vaikuttaa enämpi kun se tuntien määrä.
 
Pikkasen kiinnosti toi joten googlasin vähän tota Vain juttua.
 
Toi on kyl aika homma toi Vain kolkytätuntia kolmes päiväs.
 
http://www.google.fi/search?hl=en&c … 30-Hour+Guitar&btnG=Search&aq=f&oq=
 
:D
 
Noh, joku ol samaa tehny mut että tunnin reeni olikin muutettu 10 minuuttiseks, josta tulee 1:40 per päivä.
 
http://www.jemsite.com/forums/f27/m … teve-vai-10-hour-workout-21580.html
 
..ja silti tuloksia tuli kuulemma.

 
Tämä Dave -niminen heppu on aikalailla asian ytimessä. Eli pointti on se kuinka käytetään treeniin saatava aika mahndollisimman monen osa-alueen vahvistamiseen.
Petruccilla on aikalailla saman tapainen filosofia: (Vapaasti lainaten) "Jos ehdin harjoitella kaksi tuntia, ja koen että sweep-arpeggiot, legatot ja venytykset kaipaavat huomiota otan mapeistani esille näihin sopivia harjoituksia ja jaan ajan tasan näiden 3 osa-alueen kesken. Näin saan mukavasti harjoitusta noissa osa-alueissa" "Jos harjoittelen seuraavana päivänä samoja asioita, voin käyttää eri harjoituksia näihin mielenkiinnon ylläpitämiseksi."
 
L. toisin sanoen: Ei se käytettävissä oleva aika, vaan MITEN sen ajan käyttää.
 
Itse olen kokenut Mr. Petruccin metodin hyödylliseksi omassa harjoittelussani ja harjoitellut 5-6 harjoitusta/biisiä. Näin saan enemmän tuloksia aikaan kuin päämäärättömällä "kahden tunnin rämpyttelyllä"
Lisäksi ajankäytön organisoinnin kanssa harjoittelun laatu kohoaa merkittäväään asemaan. Jos esimerkiksi alternate-picking tökkii, keskity pieniin "palikoihin" esim. yhteen tai 2-3 ääneen kerralla ja keskity plektraniskujen tasaisuuteen ja mahdollisimman pieneen liikkeeseen. 3 äänen kuvioissa kokeile aloittaa kuvio eri ääniltä jolloin harjoittelet kätevästi 3 eri variaatiota samasta kuviosta. Nämä kuviot kannattaa toistaa myös toisilla kielillä. Seuraavaksi edellämainitut soitetaan kahdella vierekkäisellä kielellä jne.
 
Tällainen "pikkupalasiin" keskittyvä treenaaminen on pidemmällä tähtäimellä paljon kehittävämpää kuin esim. Asteikkojen sahaaminen 6 kielellä eri asemissa. (Tosin nekin ovat tärkeitä.)
 
Vladi
30.12.2009 12:43:20
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Innostuin tuosta Vain 10h treenistä ja tarkemmin sen muuttamisesta 1h 40min treeniksi. Googlettelin ja tässä olis itse treeni selittävine artikkeleineen:
 
http://www.mediafire.com/?0ta2szwglwn
 
Ja tuossa paremmat tabit, joista saa selvää:
 
http://www.ultimate-guitar.com/tabs … _vai/10-hour_guitar_workout_tab.htm
 
Voisinpa kokeilla tuota treenitapaa jahka joululomalta palaan ja kertoa sitten, kuinka tehokas toi on.
 
Kyllä se siitä.
Tonski
30.12.2009 13:16:23
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muistaakseni jossain sanottiin että Guthrie treenas pienenä niin paljon ettei se osaa ajaa autoa eikä polkupyörääkään tänä päivänä, ota sitten selvää oliko se vakavaa pränttiä mutta eh. Petruccihan selittää aina miten se treenas lukioaikanaan 6tuntia päivässä min, ja sehän kanssa palvo sitä systemaattisuutta että sen kautta näkyy aina parhaat tulokset. Näin ainakin muistelen jostain Young Guitar -videoilta tubesta tai Rock Disciplinestä.
 
ihku
Stradlin
30.12.2009 13:18:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Marty kertoo
 
http://www.youtube.com/watch?v=hRHInnT_J4Q
 
Friedman siis sanoo tuossa, että tärkeintä on keskittyä siihen mitä tekee, ei sillä ajalla niin väliä. Tunti päivässä hyvin käytettynä on paljon parempi kuin monta tuntia päätöntä rämpyttelyä.
 
"He's probably one of those people who thinks Elvis is dead." - Mulder
Räkkipeli
30.12.2009 13:22:01 (muokattu 30.12.2009 13:28:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JamesHetfield: Itellä oli aikoinaan puolen vuoden jakso jolloin soittelin viikkoja putkeen keskimäärin 6h päivässä, täysin paskalla tekniikalla. Vitutti kyllä hieman myöntää itselleen jossain vaiheessa niiden treenituntien jälkeen että täytyy muuttaa pikkaustekniikka kokonaan. Sen jälkeen en oo tähän mennessä saanut enää samanlaista treenausintoa päälle. Tosta on joku kolme vuotta aikaa siis.
 
Kuulostaa siltä että olemme kohtalotovereita. :D Mä alotin yläasteella kitaran soiton ja ekat biisit oli niitä Iron Maideneita ja Metallicaa, ilman yhtäkään kitaranopetus tuntia. Sit alko törmäämään niihin pulmiin, mihin törmää välttämättä kun "väärällä" tekniikalla lähtee soittamaan ja harjoittelemaan. Itseasiassa mun plektranpito-asento on ehkä omituisimmasta päästä. En oo tähän päivään törmännyt samanlaiseen tekniikkaan, paitti Cannibal Corpsen Rob. :D Se on ehkä lähimpänä. Eli kyse on siitä mun tapauksessa, että soittajan silmistä katottuna, plektran vasen laita on yläviistossa, ja oikea alaviistossa; sen sijaan että se olisi toisinpäin: vasen alaviistossa ja oikea yläviistossa. Sitä en oo tähänkään päivään asti muuttanut, mutta ranteen liikkeeseen ja rentouteen oon keskittynyt sitäkin enemmän. Ja oon tällä hetkellä luonnollisesti parhaimmillani mitä koskaan, ja kehitys on onneeksi nousussa.
 
Oikeestaan hyvä vertailukohta on myös Paul Gilbert tässä videossa, missä hän näyttää miten hän piti ennen plektraa:
 
http://www.youtube.com/watch?v=CpJNUGHxC3M
 
Eli tavallaan "taka-asennossa". Tässä Paul ilmaisee että se alkoi sattumaan sen peukaloon, siksi vaihtoi tekniikan. Itse joskus aikaa sitten koin hieman samaa, mutta jotenki mietin että kyse on luultavammin vain siitä, kuinka rennosti ja "taloudellisesti" sen tekee sen pikkauksen. Eli keskityin rentouteen, ja soittelin (tai soittelen vieläkin) mahdollisimman erilaisia musiikkityylejä. Ajan mittaan se käsi on kuin onkin tottunut siihen, ja rullaa ihan hyvin. Ja kun monessa keskustelussa täälläkin on todettu se asia: jos se tuntuu hyvältä ja oikealta, miksi korjata se?
Oon nykyään kylläkin alkanu harjottelemaan myös tuota toista plektran pitotapaa, ja luulen että jos oikein paneutuisin siihen, muutos olisi suhteellisen kivuton.
Tosiaan Gilbert kertoo tossa että piti kolmella sormella, itse pidän kahdella.
 
"Foorumeiden pahimpia trolleja on ne, jotka osaa ja tietää paljon, mutta esittävät mielipiteensä faktoina." -IJarro
Jyrken
30.12.2009 13:22:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Stradlin: Tunti päivässä hyvin käytettynä on paljon parempi kuin monta tuntia päätöntä rämpyttelyä.
 
Siinä on hyvä lause. Vois soveltaa itekin joskus.
 
if you mostly play metallica get kirk hammets signature dunlop wahh pedal
JamesHetfield
30.12.2009 13:23:08
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tonski: Muistaakseni jossain sanottiin että Guthrie treenas pienenä niin paljon ettei se osaa ajaa autoa eikä polkupyörääkään tänä päivänä, ota sitten selvää oliko se vakavaa pränttiä mutta eh. Petruccihan selittää aina miten se treenas lukioaikanaan 6tuntia päivässä min, ja sehän kanssa palvo sitä systemaattisuutta että sen kautta näkyy aina parhaat tulokset. Näin ainakin muistelen jostain Young Guitar -videoilta tubesta tai Rock Disciplinestä.
 
joo jossain youtube-videosta löytyy ainakin toi kun jou Guthrien tuttu siinä sanoo jotain tyyliin "can't swim, can't drive, can't ride a bicycle - but hell he sure can play guitar". :)
 
muistatko tonski menikö toi petruccin juttu niin että ne oli myungin kanssa sopineet että ne ei saa mennä kaupungille hengaileen kavereiden kanssa ennenkö on soittanu väh. sen 6 h päivässä? mä musitasin sen noin... huh! kyllähän noi aikamoisia lukuja on... tosin, eikö DT treenannu sit jossain välissä ihan aamusta iltaan kun saivat jonkinlaisen kokoonpanon kasaan, eikös ne lopettanu koulunkäynninkin oikeen sen takia? :D jotain tämmöstä muistelisin kuulleeni jostain...
 
www.myspace.com/relapsecontrolfin www.myspace.com/mutterimusic www.myspace.com/tipna http://www.myspace.com/damagingfallout
JamesHetfield
30.12.2009 13:28:48
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Räkkipeli: Kuulostaa siltä että olemme kohtalotovereita. :D Mä alotin yläasteella kitaran soiton ja ekat biisit oli niitä Iron Maideneita ja Metallicaa, ilman yhtäkään kitaranopetus tuntia. Sit alko törmäämään niihin pulmiin, mihin törmää välttämättä kun "väärällä" tekniikalla lähtee soittamaan ja harjoittelemaan. Itseasiassa mun plektranpito-asento on ehkä omituisimmasta päästä. En oo tähän päivään törmännyt samanlaiseen tekniikkaan, paitti Cannibal Corpsen Rob. :D Se on ehkä lähimpänä. Eli kyse on siitä mun tapauksessa, että soittajan silmistä katottuna, plektran vasen laita on yläviistossa, ja oikea alaviistossa; sen sijaan että se olisi toisinpäin: vasen alaviistossa ja oikea yläviistossa. Sitä en oo tähänkään päivään asti muuttanut, mutta ranteen liikkeeseen ja rentouteen oon keskittynyt sitäkin enemmän. Ja oon tällä hetkellä luonnollisesti parhaimmillani mitä koskaan, ja kehitys on onneeksi nousussa.
 
Oikeestaan hyvä vertailukohta on myös Paul Gilbert tässä videossa, missä hän näyttää miten hän piti ennen plektraa:
 
http://www.youtube.com/watch?v=CpJNUGHxC3M

 
todellakin vaikutetaan kyllä kohtalontovereilta.:D sen puolen vuoden periodin lopuks kävin muutamalla yksityistunnilla, ja hupsistakeikkaa kaikki uusiks... en oo noita kertoja lukuunottamatta käyny millään tunneilla...
 
Kaveri pitää plekua noin, ja on yks parhaista soittajista teknisesti joita tiedän... se ei kyllä paljoa sooloillessa pikannu nuotteja, tosi paljon legatoa jne, mutta esim. vitun nopeita riffejä vedellessä se vetää saamarin tiukasti ja soitto näyttää rennolta ja tatsi on hyvä. How the hell does he do that, lainatakseni Abbathia...;)
 
www.myspace.com/relapsecontrolfin www.myspace.com/mutterimusic www.myspace.com/tipna http://www.myspace.com/damagingfallout
Räkkipeli
30.12.2009 13:31:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JamesHetfield: todellakin vaikutetaan kyllä kohtalontovereilta.:D sen puolen vuoden periodin lopuks kävin muutamalla yksityistunnilla, ja hupsistakeikkaa kaikki uusiks... en oo noita kertoja lukuunottamatta käyny millään tunneilla...
 
Kaveri pitää plekua noin, ja on yks parhaista soittajista teknisesti joita tiedän... se ei kyllä paljoa sooloillessa pikannu nuotteja, tosi paljon legatoa jne, mutta esim. vitun nopeita riffejä vedellessä se vetää saamarin tiukasti ja soitto näyttää rennolta ja tatsi on hyvä. How the hell does he do that, lainatakseni Abbathia...;)

 
Mulla on ollu lähinnä ongelmana ehkä se, että edestakaspikkauksessa on haastetta saada stroket yhtäläisiksi. Mutta ihan tässä joulupyhinä kun on tullut reenailtua ahkerammin kuin normaalisti, huomasin että kyse oli vain siitä etten ollut yksinkertaisesti maltilla vaan hienut sitä tekniikkaa.
 
"Foorumeiden pahimpia trolleja on ne, jotka osaa ja tietää paljon, mutta esittävät mielipiteensä faktoina." -IJarro
Tonski
30.12.2009 13:45:52 (muokattu 30.12.2009 13:48:01)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun täällä on tyypit kehunu vuoropikkauksen tasasuutta, niin pitäs varmaan kysyy yks juttu. Jos sä oot sitä gilbert-lahkoa että pidät plekua vinossa saadakses sen pliks-äänen, niin eikö sillon oo lähes mahdotonta saada sekä ylös- että alaspäiniskut ihan saman kuulosiksi? Kun se pleku ei kuitenkaan ole 90asteen kulmassa kieliin nähden tai ranne alkaa menee paskaksi, vaanse kulma on kuitenkin semmonen 45 astetta, niin se plekun "muoto" ikäänkun on eri päin tehdyillä iskuilla erilainen..? Eikö se täsmälleen samanlaisen äänen tuottaminen eri päin tehdyillä iskuilla vaadi just sen ihan luotisuoran tai kohtisuoran kulman kieliin nähden plekulta?
 
EDIT:
Ja vielä muuten nyt kun on kunnon techniquejee-ketju niin kysynpä samalla: kun on nää swååb, täp, legatå ja 4ltern4te-tekniikat tullu esille, niin onko kukaan muuten käsitelly slaideja omana tekniikkanaan? Siis että kesken pikkausjuttujen heittää slaideja sekaan, ois kiva kuulla jos jollain ois jotain kivoja treeniksiä näiden kaa. :D
 
ihku
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7 8 9

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti