| Aihe: Ääniala? | |
|---|
|
tanjuli: Onko sillä loppujen lopuksi kovinkaan suurta merkitystä, mitä "metodia" tai "tekniikkaa" käyttäen pääsee tavoittelemiinsa äänenkäytöllisiin ja laulantataiteellisiin sfääreihin tai minkä nimen antaa tietyllä tavalla tuottamalleen saundille? Onko sillä loppujen lopuksi kovinkaan suurta merkitystä, mitä koulukuntaa laulunopettaja edustaa, jos hänen tapansa opettaa vie laulunopiskelijaa hänen haluamaansa suuntaan ja tuottaa ns. tuloksia?
Kyllä se on kuitenkin jokaisen laulajan omalla vastuulla ja oman vaivannäön perässä se edistyminen. Metodista ja koulukunnasta riippumatta on laulajia, jotka
- oppivat toisten laulunopettajien johdolla
- eivät opi toisten laulunopettajien johdolla
- tulevat toimeen toisten laulunopettajien kanssa
- eivät tule toimeen toisten laulunopettajien kanssa
- ymmärtävät mitä toiset laulunopettajat opettavat ja miten
- eivät ymmärrä mitä toiset laulunopettajat opettavat
- oppivat parhaiten itsekseen
- tarvitsevat opettajaa
- haluavat laulaa monipuolista ohjelmistoa
- haluavat pitäytyä yhden musiikkityylin rajoissa
- hyötyvät äänen eri mahdollisuuksien tutkimisesta
- menevät sekaisin ja kadottavat fokuksensa tutkiessaan äänensä eri mahdollisuuksia
Se, että jokin ei toimi juuri sinun kohdallasi, ei tee siitä automaattisesti väärää. Se, että jokin toimii juuri sinun kohdallasi, ei tee siitä automaattisesti oikeaa. CVT on varmasti tehnyt monta laulajaa onnelliseksi, mutta niin on myös se jokin mitä joku nimittää "klasariksi" tai vaikkapa "poplauluksi". Eikä kannata unohtaa sitä, että "koulukunnasta" riippumatta on toisille laulajille epäsopivia opettajia JA epäpäteviä opettajia. Kunkin ihan omalla vastuulla on löytää se itselle toimivin systeemi.
- - -
Rekistereistä: Sanalla on yhtä monta merkitystä kuin käyttäjää, mutta viime aikoina aika moni on tullut siihen lopputulokseen, että rekisteri on sarja ääniä, jotka tuotetaan samanlaisella äänihuulten värähtelytavalla. Lähtökohtana ei siis olisikaan saundi, vaan fysiologinen tapahtuminen (jonka seurauksena syntyy ääni ja saundi).
- - -
Laulamista ja sen tekniikkaa voisi ehkä verrata kaupassa käyntiin. Jos tarvitset kotiisi ihan kaiken, kannattaa ehkä ensi alkuun mennä Ikeaan, koska siellä on ihan kaikkea. Jos taas tarvitset vain jotain todella spesifistä, kuten erikoisen kokoisia hyllykköjä, kannattaa ehkä mennä erikoisen kokoisia hyllykköjä myyvään erikoisliikkeeseen. Jos tarvitset ihan kaikkea, erikoisliikkeissä ravaaminen vie hirvittävästi aikaa, rahaa ja energiaa, ja jos tarvitset juuri sellaisen tietynlaisen asian, Ikeasta et välttämättä löydä haluamaasi mutta mukaan tarttuu "kaikkea muuta kivaa" (minkä vie hirvittävästi aikaa, rahaa ja energiaa).
Oleellista lienee kuitenkin se, että kukin tietää, mitä laulamisellaan tahtoo ja toimii sen mukaan. Jos tarttee pikkasen isompaa valikoimaa kuin naapurin pikkupuodista löytyy, niin se tuskin on puodinpitäjän syy. Fiksu kauppias joko lisää valikoimaansa tai neuvoo asiakkaan sellaiseen liikkeeseen, mistä haluttu asia löytyy. Jos joku puotipuksu haluaa myydä sulle tavallista maitoa laktoosi-intoleranssistasi huolimatta, niin se tuskin on maitopurkin vika?
Oon ehdottomasti samaa mieltä!
Ja korostetaan nyt vielä että tarkoitus ei ole ollut vittuilla kenellekään tahikka vääntää, vaan keskustella eri tekniikoista :)
It is difficult to trust anyone whose instrument changes shape as he plays it! | |
joznaja: Ihan vaan tiedoksi, että CVI:n sisällä meitä kannustetaan avarakatseisuuteen ja siihe, että kaikki uusi toimiva tieto on tervetullutta. Ei ole kyse kilpailusta muita koulukuntia tai mitään muutakaan vastaan. CVT on laulutekniikka eikä siis sisällä tyylioppia genreihin, ei kulttuuritietoutta, eli jos ei omaa klasaritaustaa ni tietenkään klassisen opettamista ei kannata tehdä.
Näin olen käsittänytkin. Joskus ihmiset tappelee, harvemmin asiat. Uskoisin, että täällä on enimmäkseen ihmiset vängänneet, eivät niinkään asiat ;)
Mutta, itse esim. voisin opettaa ja jopa kehittää kokenutta klassista laulajaa lauluteknisesti vaikka olen ainoastaan rokkihirmu.
No nimenomaan. Jos opettaja ymmärtää oppilaan tarpeet ja oppilaalla on kykyä vastaanottaa opettajan opetusta ja oppilas menee haluamaansa suuntaan, niin asiahan on juuri niin kuin pitääkin. Genrerajat ylittävää opetusta on aiemmin harjoitettu lähinnä käytännön pakosta, mikä väistämättä johti monen kohdalla siihen, että tarpeet ja tarjonta tappelivat jopa ihan avoimesti keskenään. Nykyisin (onneksi) genrejen välistä kanssakäymistä ihan kehittävässä, tuloksia tuottavassa ja vapaaehtoisessa hengessä, ja ne jotka haluavat keskittyä yhden asian ympärillä pyörimiseen, voivat niin tehdä. Onneksi näin.
Se, mikä on ollut kiva huomata, on se että jotkut näistä vanhan liiton klasarilegendoista on alkanut puhua myös niistä heidän mielestään hyvällä tekniikalla laulavista kevyen musan eksperteistä. Enää niissäkään piireissä ei ole pakko pitää kevyttä musaa ra(m)pauttavana laulutekniikkana ja tyylinä. Onneksi näin.
Tällä hetkellä CVI:ssä opettajaksi opiskelee monia klasaritaustan omaavia henkilöitä. Ja opintoihin kuuluu myös klassista laulua :)
Jostain kuulin huhua, että perinteisille klasariope-opiskelijoille olis tulossa opintojen osaksi myös sitä ei-klassista laulantaa, mikä olis ihan huippua. Avarakatseisuus ja toisten kunnioittaminen kunniaan! :)
[i hear voices but at least they're on tune] | |
Tais mennä Santeruksella pupu pöksyyn kun ei ole viitsinyt enää vastata wewwien argumenttiin.
Keskustelua oli erittäin mielenkiintoista ja verenpainetta nostavaa seurata. Itsekin kuitenkin aiheesta jo Opinnäytetyön (Klassinen laulu vs. pop & jazz laulu - sama instrumentti eri käyttötarkoitus) kirjoittaneena niin... kyllähän jätkä puhui ihan silkkaa paskaa.
17-vuotiaana ja vajaan vuoden laulutunneilla on paha lähteä sanomaan mikä tapa on se paras. CVT - termit ja niiden tarkoitukset oli pojalla ihan hakusessa. Ja on paha väittää ettei ole breikkipaikkoja ja myöhemmin kirjoittaa itse, että niitä on!
Itse olen toiminut klassisen että kevyen laulunopettajana jo monta vuotta. Kummatkin metodit toimivat yhtälailla riippuen oppilaan haluamasta tyylilajista. PLUS: Puolen vuoden laulutunneilla saa ehkä itselle apua mutta ei niin paljon, että sillä kannattaisi lähteä ympäriinsä niitä muille pätemään.
Mandariini vodkaa?-Dweia- | |
*kaamos*: Itsekin kuitenkin aiheesta jo Opinnäytetyön (Klassinen laulu vs. pop & jazz laulu - sama instrumentti eri käyttötarkoitus) kirjoittaneena niin...
No jopas! Meitähän on useampia :D
[i hear voices but at least they're on tune] | |
CVT - termit ja niiden tarkoitukset oli pojalla ihan hakusessa.
Rohkenen epäillä. | |
tanjuli: No jopas! Meitähän on useampia :D
Ai.. Ootko sieki kirjoittanut aiheesta :D Cool!
Uutta mutaa kuonoon, sanoi sarvikuono! | |
Santerus: Rohkenen epäillä.
Rakas, Lapsi. Olen iloinen puolestasi, että olet löytänyt opettajan, jonka opeilla saat täytettyä tiedonjanosi. On ikävää, että ensimmäisen laulunopettajan kanssa ei ole kemiat kohdanneet, ettekä ole puhuneet samaa kieltä. Nyt sinulla on sellainen opettaja. Jatka siis ihmeessä hänen kanssaan työskentelyä!
Opettajia ja oppilaita on monenlaisia persoonia.. yhtä paljon kuin ihmisiä on. Opettajan ja oppilaan välille tarvitaan tietynlainen kemia, että tieto jonka opettaja antaa välittyy oppilaalle. Asia on lähestulkoon sama kuin se, että miten sinä valitset ystävät/kaverit.
Mitä näihin termeihin tulee niin ennenkuin voi alkaa kovinkin paljon neuvomaan on hyvä tietää ihmisen anatomiasta jotain. Ei riitä, että sanoo "Kun vaihdetaan tuosta sävelestä korkeammalle kurkussa tapahtuu JOTAIN." En muista ihan sanatarkkaan miten sen sanoit. Se on merkki siitä, että termit ja muutkin käsitteet ovat vielä hakusessa.
Ihan yhtä hyvin minä voisin napata nenäni eteen CVT-kirjan ja alkaa kirjoittamaan suoraan sieltä tekstiä. Ymmärtäisin jotain mutta lihastuntumalla en ymmärtäisi mitään. Voisin myös opiskella sen mukaan. Valitettavasti ihminen on erehtyväinen ja tarvitsee ohjeistusta ennenkuin metsä katoaa puiden joukkoon. Sitä varten ovat opettajat.
Ja tästä pääsemme siihen, että jokainen opettaja erikoistuu sellaiseen metodiin, jonka itse ymmärtää lihastasolla saakka. Ja tätä tietoa opettaja sitten jakaa eteenpäin koska on kokenut sen hyödylliseksi. Valitettavasti on vielä sellaisia opettajia, jotka pitävät jotain tiettyä metodia ainoana ja oikeana tapana laulaa. Silloin opettajalla on unohtunut se, että me kaikki olemme yksilöitä. Ajat muuttuvat ja uutta tietoa tulee (myös menee). Se tarkoittaa sitä, että hyvä opettaja on ajan hermolla.
Voisin jaaritella tästä pitkät tovit mutta en jaksa alkaa kirjoittamaan romaania. Sanon vain vielä sen, että itsellä on tavoitteena se, että poimin jokaiselta opettajalta jonkin asian jonka koen hyväksi ja kiinnitän sen muiden hyvien asioiden joukkoon. Tällöin saan itselleni kokonaisuuden, joka toimii. Olen myös ottanut paljon vaikutteita CVT:stä ja käytän niitä aina tarpeen vaatiessa.
Ja kuten jo aikaisemmin kirjoitin, että vajaan vuoden opiskelulla on paha tulla pätemään. Laulaminen on koko elämän kestävä prosessi. Opit vielä miksi on sellaisia asioita kuin ääniala ja breikki-paikat, yms.
Jatka siis opiskeluasi :) Suosittelen myös tutustumaan kirjallisuuteen esim. Laulamisen sietämätön helppous. Kirjallisuutta on muutakin kuin CVT. Se ei ole raamattu.
Uutta mutaa kuonoon, sanoi sarvikuono! |  Santerus
26.03.2010 20:55:05 (muokattu 26.03.2010 20:55:43) | |
|
Tuota kutsuisin jo kyvyksi. Hienosti osasit selittää puoli sivullista tekstiä vastaamatta kysymykseen. Kiitos! Saanko minuuttini takaisin? :D
Tainoh, ehkei kysymyksestä ollut kyse, mutta asia josta oletin sinun alkavan puhua. | |
Santerus: Tuota kutsuisin jo kyvyksi. Hienosti osasit selittää puoli sivullista tekstiä vastaamatta kysymykseen. Kiitos! Saanko minuuttini takaisin? :D
Tainoh, ehkei kysymyksestä ollut kyse, mutta asia josta oletin sinun alkavan puhua.
Mikä oli kysymys? Itse asiasta kun on sivutto jo monta sivullista sitten. Minä en tähän tämän enempää sekaannu.
Uutta mutaa kuonoon, sanoi sarvikuono! | |
Jep jep, eiköhän juosta karkuun sitten.
Sanoit, että CVT-termit ja niiden tarkoitukset ovat minulla hakusessa. Se ei ole totta. | |
Vielä tosta äänialan määrittämisestä. Mikä määritellään ihan oikeeks äänialaks? Kyllä noita matalia nuotteja saa joskus aamulla vedettyä vaikka miten ja vastaavasti hyvänä päivänä saa ihan liian korkeeltaki vedettyä. Lasketaanko nää mukaan äänialaan ku ne ei kuitenkaan oo mikään arkipäiväne juttu.
Entä sit normipäivänä joku korkee falsetti joka kuulostaa ihan paskalta mut jonka aina saa silti jollain tapaa, tai sit joku tosi matala ja melko hiljane, onks nääki äänialassa?
Vai kuuluuko äänialaan vaan sellaset mitkä irtoo aina ja just sillai ku haluu? | Valtz0r
01.04.2010 23:15:44 (muokattu 02.04.2010 11:07:48) | |
|
Jokapaikanapina: Vielä tosta äänialan määrittämisestä. Mikä määritellään ihan oikeeks äänialaks?
Mä en tiä tästä mitenkään tarkemmin, mutta ite luokittelen omaks äänialaks vaan sen, mikä mulla toimii laulettaessa about joka päivä. Eli joku C3-G4, oktaavi plus kvintti, on mun ääniala.
http://www.mikseri.net/valzum Omia sähellyksiä ;) lähinnä midilaatua | |
Itse olen muistaakseni analysoinut samaa asiaa jo tuolla aiemmin. Tai sitten toisessa ketjussa, ei voi muistaa.
PERIAATTEESSA ääniala on se ala, jolta pystyt laulamaan kaikki nuotit ilman, että välissä on mitään pimeitä paikkoja. (itsellä 4 oktaavia)
KÄYTÄNNÖSSÄ en ikinä kehtaisi sanoa, että mulla on neljän oktaavin ääniala. Riippuu vähän miten laulaja itsensä (tai toisen laulajan) määrittelee, mutta itse lisäisin tuohon oikean äänialan määrittelyyn nämä asiat:
1) kantavuus - pitää pystyä laulamaan niin, että se myös kuuluu eikä ole säälittävää pihinää
2) pitää pystyä laulamaan sanoja - mun mielestä on epäilyttävää laskea laulualaan mukaan nuotteja, joita ei pysty tuottamaan muuten kun kiljaisemalla
3) soundi - nuotit, jotka eivät soi kunnolla tai kuulostavat huonoilta (siis olettaen, että laulaja kuulostaa omalla alallaan hyvältä), vaikka ääni olisikin vireessä. Itse ainakin käytän silloin tällöin ääniä, jotka eivät omasta mielestä ole kunnolla omalla alallani. Joskus on pakko repäistä, jos on esim. cover-bändin kanssa yllätyskeikalla eikä ole mahdollista laskea taustoja. Ps. ei hauska tilanne... :D
4) äänien on oltava laulua - itse en laskea murinaa, puhinaa, vikinää tms. laulualaan
Jos puhuttaisiin klassisen puolen ihmisten kanssa, tuosta miinustettaisiin vielä falsetti, ja nuo huonosti soivat äänet vielä ärhäkämmin.
Äänialan voi määritellä aika monella tavalla, mutta itse en oikein sulata noita Youtuben "4 octave wonders" -videoita, joissa on mitattu tuo ääniala kuin penis konsanaan...
Ja mitä tuohon jokapaikanapinan kommenttiin tulee - mulla ei ainakaan ole ääniä, jotka lähtevät aina juuri siten kuin haluan. Olisikin... ;)
"It's better to burn out than fade away." -Kurt Cobain/Neil Young | |
Joo, itsellä taitaa hätäinen 2,5 oktaavia löytyä luonnollisen äänialan ollessa siellä bassobaritonin (tai no ainakin matalahko baritoni) paikkeilla. Toki hyvän päivän korkeat äänet jos laskee niin kipuaa lähemmäksi kolmea, mutta ei se oikein laululta kuulosta. Ääntäni en osaa "soivasti" särkeä ollenkaan, mistähän lie sekin kiinni.
Hirveistä äänialoista on kyllä pakko mainita Daniel Gildenlöw (Pain of Salvation), jolla taitaa se maagiset 4 oktaavia löytyä. Vai lasketaanko tuollainen "headvoicen" (vai mikälie?) käyttö kuuluvaksi oikeaan äänialaan? | |
Eiköhän se ole pop-musiikissa vain pakko laskea, jos sillä pystyy kunnialla laulamaan. ;) (Ja kohta joku tulee sanomaan, että ei POS ole mitään vitun poppia vaan progressiivista metallia hei!!!)
"It's better to burn out than fade away." -Kurt Cobain/Neil Young |  Pande
11.04.2010 11:23:47 (muokattu 11.04.2010 17:54:03) | |
|
Valtz0r: Aika khuul toi Vitas :P
Paras mieslaulaja jonka tiedän. (Pavarottia ja kaltaisiaan ei lasketa koska oopperaa en jaksa kuunnella tarpeeksi muodostaakseni selvää mielipidettä :-P) Tuon Opera -biisin lisäksi kandee kuunnella esim:
http://www.youtube.com/watch?v=Qn6b5mZZD-I
http://www.youtube.com/watch?v=A8uPCroJXZM
http://www.youtube.com/watch?v=r3yfFOq_CFQ
Krikom zhuravlinym tai Crane's crying on mun suosikkibiisi vaikka onkin kliseinen euroviisubiisin kaltainen humppabiisi, jota ei kehtaisi fanittaa ellei toi vokaaliosasto olis niin superia :-)
V:n kotisivuilta noita saa ladattua koneellekin jos kiinnostaa:
http://www.vitas.com.ru/klip_eng.php
(Saa suositella mulle mielellään vastaavia artisteja/biisejä jos tietää)
(( Olen kitaralla opetellut soittamaan jo vuosikausia noita laulumelodioitaan, ja muiden vastaavien artistien melodioita (se lähti 5th elementin Diva-laulun opettelemisesta kitaralla). Tässä hieno veto siitä:
http://www.youtube.com/watch?v=bgo0CDL6bd0
(24-nauhaisessa kitarassakaan ei ihan nauhat riitä vaan pitää bendailla E->F# ... ) Puuha kehittää todella hyvin kontrollia ja fraseerausta -- kun soitan tarpeeksi näitä "haasteellisia" laulumelodioita ja yritän saada kitaralla mahdollisimman paljon saman lopputuloksen aikaiseksi (se jos mikä on jumalattoman vaikeaa). Kehittää myös vibratoa, soiton puhtautta jne. Suosittelen kaikkia kitaristeja kokeilemaan vastaavaa. ))
Olen yhä täysi aloittelija laulamisessa, mutta:
Samalla innostuin kokeilemaan omaa äänialaani, lapsena lauloin erittäin paljon, mutta äänenmurroksen jälkeen olin ensin yli vuosikymmenen siinä uskossa että oma äänialani on suppea, testasin sen joskus -99 kunnolla ja sain tulokseksi, että pystyin laulamaan puhtaasti ja hyvällä intensiteetillä vain alle yhden oktaavin alueella(!) Tästä lannistuneena ei tullut laulettua juurikaan ollenkaan, koska en ollut koskaan saanut minkäänlaista opastusta laulamisen tekniikkaan.
Mutta nyt sitten äskettäin kun testailin edelleen -- sen jälkeen kun olin tutkaillut ensin vähän millaisella tekniikalla sitä ylipäänsä pitäisi laulaa, ja huomasin, että oma äänialani onkin huomattavasti suurempi, ja että falsetilla pääsen pienellä harjoittelulla yllättävän ylös kohtalaisen puhtaasti. Olennaista omalle "äänentuotannolleni" tuntui olevan se, että ääni lähtee palleasta ja "tuntuu" ennemminkin nenäonteloissa kuin kurkussa. Harjoitus jossa pitää ohjata värinä nenäonteloihin kurkun sijasta oli mulla se "valokatkaisin" jonka jälkeen homma alkoi maagisesti sujumaan moninverroin paremmin.
Pyrin laulamaan nykyään mahdollisimman paljon siten, että soitan samalla laulamani sävelet kitaralla, hauskaa puuhaa ja on hienoa huomata kehitystä. Tuntuu tuo laulamisen kehitys olevan samanlaista kuin esim. kuntosaliharjoittelussa -- alussa kehittyy nopeasti. Mitään mahtavaa laulajaa musta tuskin pystyy enää tällä ikää tulemaan, mutta väliäkö sillä... | |
Tässä kuvassa on eri äänialoja lauluäänille ja soittimille merkittynä:
http://www.12bar.de/gif/music1.gif
En tiedä miten validia tietoa, joku varmaan korjaa mikäli on korjaamista.
Meikäläisen perus ääniala, eli alue jonka sisällä ei joudu sen kummemmin pinnistelemään tuottaakseen ääntä, on ton kuvan "asteikolla" olis tuosta mistä sellon matalin sävel (C2) lähtee ja korkein suurinpiirtein tuossa tenorin korkeimman sävelen kohdalla (b). Vahvasti vaikuttais siltä että olen siis tylsästi basso. Onneksi tuo "katto" tuntuu nousevan tässä vähitellen kokoajan kun hoilailee :-P | |
Minä kun käsitin, että klassisessa kitarassa ylletään tuosta sinisellä merkatusta e:stä vielä seuraavaan h:hon asti, ja sähkökitaralla sama homma seuraavaan e:hen(joissakin vielä ylemmäs)?
ihku | |
Tonski: Minä kun käsitin, että klassisessa kitarassa ylletään tuosta sinisellä merkatusta e:stä vielä seuraavaan h:hon asti, ja sähkökitaralla sama homma seuraavaan e:hen(joissakin vielä ylemmäs)?
Joo tossa on otettu toi perinteinen lähestymistapa, eli klassisen kitaran korkein nuotti on perinteisesti toi ohuimman E-kielen 12:n nauhan e (eli toi sinisellä merkattu). Perinteisellä klassisella kitaralla on ainakin mun mielestä aika pebasta yrittää paljon sen korkeammalta soittaakkaan kun tuo kaikukoppa loppuu just siinä.
Kaikissa mun sähkäreissä on 24 nauhaa, joten merkitystä turkoosista C:stä menee 4 puolsävelaskelta korkeammalle eli E:hen. (Tietty sitten jos huiluäänet ottaa mukaan niin pääsee vaikka kuinka korkealle), mutta on niitä 21 nauhaisia ja 20 nauhaisiakin jne. (muistaakseni semmonen 36 nauhainenkin kitara on olemassa :-P)
Ihmetyttää vaan tuo että noille mieslauluäänille on merkitty niin pieni (2 oktaavia) ääniala... | Valtz0r
13.04.2010 10:57:59 (muokattu 13.04.2010 10:59:36) | |
|
Pande: Mä oon itse oppinut (lauluopelta), ettei ääni soi kaikilla korkeuksilla samassa paikassa, kun sä tosta nenäontelosoinnista mainitsit. Näin yksinkertaen voisi sanoa, että tuo äänen ohjaaminen nenään pätee esim. tenoreilla johonkin D4 tai E4-nuottiin asti, mutta ylimenon alkaessa pitäisikin pikkuhiljaa sijoittaa sitä ääntä taaemmas, että esim F4 olisi jossain nenän takana, G5 korvien kohdalla jne... Baritoneilla ja bassoilla ois myös toi sama tapahtuma, mutta se alkaa matalemmalta. Ope itse määrittää oppilaidensa äänialat juuri sen perusteella, mistä tuo ns. ylimenoalue alkaa (kun sen voi kuulla). Eli vaikka hänellä on F5-nuottia laulavia baritoneja, hän ei luokittele niitä tenoreiksi, jos kerran ylimenoalue alkaa vaikka jo jostain C#4 -nuotista.
Toi kuva, jonka mukaan tenorin ylin nuotti olisi H4, taitaa olla kyllä aika virheellinen. Monillakin tenoreilla kun lienee ihan hyvät edellytykset oppia laulamaan esim F5 http://www.youtube.com/watch?v=tDLNGJyeOWg Munkin kai pitäisi kyetä vuosien kuluttua...
http://www.mikseri.net/valzum Omia sähellyksiä ;) lähinnä midilaatua | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
