| Aihe: 80-luvun synasoundeja? | |
|---|
|
VST-jutuilla ei saa vimpan päälle 80-luvun soundeja saa, ne on aina semmosia kiiltokuvamaisia kopioita alkuperäisistä.
Ainakin FM8:lla saa. |  xulu
03.07.2008 12:44:44 | |
|
Ainakin FM8:lla saa.
PITÄÄ OLLA FM-7
the purity of German electronic music |  JPQ
03.07.2008 15:38:40 | |
|
Noistakin jää vanhan d/a muuntimen soundi saamatta. | CPU
08.07.2008 13:03:16 (muokattu 08.07.2008 13:04:49) | |
|
Noistakin jää vanhan d/a muuntimen soundi saamatta.
No työnnä siihen sitä bit crusheria + 6-8 pole low pass filsu korkeilla asetuksilla, niin alkaa saamaan. Mut joo, jos kasari saudilla tarkoitetaa take on me:n syniä, niin ei todellakaan lähe dx7:sta. Kannattaa tsekkaa jupiter/poly6/prophet/oberheim-linjaa niin alkaa löytymään.
Mikä ihmeen fetissi joillakin tohon dx7:n on? Ehkä maailman paskin synä kaikin puolin (no joo rhodesit o ok), eikä saudilla oo mitään tekemistä kasarin kanssa, enemmänkin ysäri dancen ja jonkun ruotsinlaiva musan. Ulkosen filsun ja särön kanssa saattaa saada jotain kivoja induääniä, korkeintaan. Niin ja se lately bass, ehkä maailman huonoin basso. Se, että joku synä on myyny vitusti joskus, ei tarkota, että se on hyvä. Mieti korg m1.
Mitä softasyniin tulee, niin kyllä niitä aidon analogisen kuulosiakin on, ei vaan kannata ostaa mitään native instrumentsin huumori paskaa (fm7 o kyl hyvä, ei tosin edes yritä olla analogi). Hyviä löytyy esim. gmedialta ja arturialta.
Selvennykseksi vielä, että toi fm7:han on ihan ok synä, mutta saudeilla on loppupeleistä vain vähän tekemistä ton esikuvansa kanssa, lähinnä mukaan tungetun särön ja filsun takia.
http://www.therepublicofdesire.net/
http://www.myspace.com/protectorateindustrial | |
Mut joo, jos kasari saudilla tarkoitetaa take on me:n syniä, niin ei todellakaan lähe dx7:sta
.
.
Mikä ihmeen fetissi joillakin tohon dx7:n on? Ehkä maailman paskin synä kaikin puolin (no joo rhodesit o ok), eikä saudilla oo mitään tekemistä kasarin kanssa, enemmänkin ysäri dancen ja jonkun ruotsinlaiva musan.
Ööö... Meikäläisellä ei mitään DX7-fetissiä ole, mutta nyt on kyllä pakko kommentoida... Ensinnäkin... Tykkäsit tai et, Take On Me on täynnä DX7:aa. TÄYNNÄ.
Ja vaikka on kyse on aina makuasioista, DX7:n sijoittaminen maailman paskimpien syntikoiden joukkoon on kyllä pientä liioittelua. Ja DX7:lla ja sen soundilla todellakin on paljon tekemistä "kasarin" kanssa (tykkäsi siitä tai ei), kysy vaikka keneltä tahansa keyboardistilta / tuottajalta, joka 1983 jälkeen levyjä ulos pukkasi.
Ja jos kuvittelet, että DX7 kelpaa vain "ok" Rhodeseihin, kuuntelepa vaikka kahdeksakytäluvun Brian Enoa. Siinä setä, joka osasi padeja ohjelmoida... Eventiden avulla, tosin...
- MJI
Think about your dad! | CPU
08.07.2008 15:03:27 | |
|
Ööö... Meikäläisellä ei mitään DX7-fetissiä ole, mutta nyt on kyllä pakko kommentoida... Ensinnäkin... Tykkäsit tai et, Take On Me on täynnä DX7:aa. TÄYNNÄ.
Ja vaikka on kyse on aina makuasioista, DX7:n sijoittaminen maailman paskimpien syntikoiden joukkoon on kyllä pientä liioittelua. Ja DX7:lla ja sen soundilla todellakin on paljon tekemistä "kasarin" kanssa (tykkäsi siitä tai ei), kysy vaikka keneltä tahansa keyboardistilta / tuottajalta, joka 1983 jälkeen levyjä ulos pukkasi.
Ja jos kuvittelet, että DX7 kelpaa vain "ok" Rhodeseihin, kuuntelepa vaikka kahdeksakytäluvun Brian Enoa. Siinä setä, joka osasi padeja ohjelmoida... Eventiden avulla, tosin...
- MJI
Kyl kyl. Tosin pikaisen googlen tarkistelun avulla, niin toi liidi kyseisessä kappaleessa on ilmeisesti ppg wave 2.2 (jossa on sama filsu kun esim. prophet 5:ssä, jota myös tossa arvuuttelin). Pointtina tossa jutussa oli siis se, että se mitä minä ainakin ymmärrän "kasari saundilla" on kyllä just noita analogisyniä. Se, että sitä dx:ää on käytetty paljon tarkottaa, että sitä on käytetty sillon paljon. Ainakin nykyjään kaikki nuo uudet "kasari saundi"-levyt ei ole dx:ää nähneetkään, vaan just noita analogisia poly syniä. Mutta tämä menee nyt enemmän semantiikan puolelle.
Heh, toi Brian Enon mukaan vetäminen on siinä mielessä aika hieno juttu, kun se on yks niistä maailman 10:stä ihmisestä, jotka tota oikeesti osaa ohjelmoida. (huom. paino sanalla oikeesti, kyllä se miultakin kohtuullisesti onnistuu, mutta ei maksa vaivaa).
Joo ja ei ollut tarkoitus kenellekkään vittuilla, lähinnä ärsyttää vaan ton dx:n älytön yliarvostus. Pointtina myös se, että sitä ei kannata suositella kenelläkkään joka ei ole sound designin ammattilainen, koska paha pettymys odottaa ja rahat menee hukkaan.
Kuitenkin kun koko synän arvostus ja myynti aikoinaan johtui lähinnä kovasta polyfoniasta, muodikkaasta digitaalisuudesta sekä verrattaen hyvin pysyvästä vireestä, jotka nykyään eivät tuo mitään lisäarvoa kennellekkään (90% valmistetuista synistä on nykyään digitaalisia sekä polyfoniaa löytyy helposti tuplat ja vireessä pysyy). Myöskin aikoinaan samplerit olivat aika huonoja sekä kalliita, niin tosin dx:n käyttö oli isoksi osaksi samplerin korvaamista (eli käytettiin sitä saundeihin joihin analogi ei pysty).
Kyllähän tolla dx:llä on käyttöä nykypäivänä, mutta se keskittyy lähinnä noitten pimeitten padien tekoon. Teen noi hommat huomattavasti mielummin vaikka wavestationilla, helpomman käytettävyyden ja paremman lopputuloksen takia. Eli se rhodes viittasi mihin se nykyään on käytännöllinen.
Se, että aikoinaan kaikki käyttivät kuumailmapalloa, ei tarkota, että se tänä päivänä ois parempi kun lentokone.
K.
http://www.therepublicofdesire.net/
http://www.myspace.com/protectorateindustrial |  Leikari
08.07.2008 16:19:59 (muokattu 08.07.2008 16:21:04) | |
|
Kyl kyl. Tosin pikaisen googlen tarkistelun avulla, niin toi liidi kyseisessä kappaleessa on ilmeisesti ppg wave 2.2 (jossa on sama filsu kun esim. prophet 5:ssä, jota myös tossa arvuuttelin). Pointtina tossa jutussa oli siis se, että se mitä minä ainakin ymmärrän "kasari saundilla" on kyllä just noita analogisyniä. Se, että sitä dx:ää on käytetty paljon tarkottaa, että sitä on käytetty sillon paljon. Ainakin nykyjään kaikki nuo uudet "kasari saundi"-levyt ei ole dx:ää nähneetkään, vaan just noita analogisia poly syniä. Mutta tämä menee nyt enemmän semantiikan puolelle.
Heh, toi Brian Enon mukaan vetäminen on siinä mielessä aika hieno juttu, kun se on yks niistä maailman 10:stä ihmisestä, jotka tota oikeesti osaa ohjelmoida. (huom. paino sanalla oikeesti, kyllä se miultakin kohtuullisesti onnistuu, mutta ei maksa vaivaa).
Joo ja ei ollut tarkoitus kenellekkään vittuilla, lähinnä ärsyttää vaan ton dx:n älytön yliarvostus. Pointtina myös se, että sitä ei kannata suositella kenelläkkään joka ei ole sound designin ammattilainen, koska paha pettymys odottaa ja rahat menee hukkaan.
Kuitenkin kun koko synän arvostus ja myynti aikoinaan johtui lähinnä kovasta polyfoniasta, muodikkaasta digitaalisuudesta sekä verrattaen hyvin pysyvästä vireestä, jotka nykyään eivät tuo mitään lisäarvoa kennellekkään (90% valmistetuista synistä on nykyään digitaalisia sekä polyfoniaa löytyy helposti tuplat ja vireessä pysyy). Myöskin aikoinaan samplerit olivat aika huonoja sekä kalliita, niin tosin dx:n käyttö oli isoksi osaksi samplerin korvaamista (eli käytettiin sitä saundeihin joihin analogi ei pysty).
Kyllähän tolla dx:llä on käyttöä nykypäivänä, mutta se keskittyy lähinnä noitten pimeitten padien tekoon. Teen noi hommat huomattavasti mielummin vaikka wavestationilla, helpomman käytettävyyden ja paremman lopputuloksen takia. Eli se rhodes viittasi mihin se nykyään on käytännöllinen.
Se, että aikoinaan kaikki käyttivät kuumailmapalloa, ei tarkota, että se tänä päivänä ois parempi kun lentokone.
K.
mitähän tähänkin sanoisi - pakko vissiin vaan asiantuntemuksen edessä nöyrtyä..
- -
sen verran FM-ohjelmoinnista, että: ei se nyt niin mahdottoman vaikeeta ole. DX-7:lla työlästä kyllä (minulla ei sitä itsellä ole ollut enkä ole sitä ohjelmoinut - soittanut kyllä paljonkin).
Editoriohjelmalla homma on käytännössä helppoa ja modulointihomman kun ymmärtää ja sitä käytännössä treenaa niin kyllä myös sisäistääkin. En ole mestari, mutta uskallan sanoa osanneeni (käytäntö on jäänyt viime aikoina vähiin so. taidot ruosteessa) FM-ohjelmoinnin (SY-77:lla) - ainakin kotitarpeiksi.
Alkuperäisen dx-7:n tehdaspresettien tekijätkin taisivat käydä Jaappanissa viikon aikana veistämässä pankit valmiiksi - jos oikein muistan.
jepjep... minullakin oli ennen enemmän aikaa kun rahnaa so. uusia soundeja oli mukava kehitellä omiin tarpeisiin + ennen kaikkea piti tehdä uudet soundit itse ja perehtyä sitä myöten laitteiden "hengenelämään" eikä voinut vaan ostaa uutta syntikkaa *) kuten nykyiset preset-puuhastelijat ;-)
* sillä poikkuksella, että pystyihän 80-luvullakin ostamaan uusia soundeja mm. datana c-kasetilla |  maza
08.07.2008 16:20:36 (muokattu 08.07.2008 16:26:45) | |
|
Lisää vettä myllyyn. Eihän DX-"Rhodesilla" ole mitään tekemistä oikean Rhodesin kanssa. Mut onhan se DX-sähköpiano taas itsessään ihan hauska soundi ja ehdottomasti yksi niistä kasarikiipparisoundien kulmakivistä.
Mut sit jos mietitään tota muuta osastoa, niin kyllähän ne on sitten aika pitkälti sitä sellasta tietynlaista analogibrassia ja padia. Mä ite väännän tommoset soundit Roland Super JX:llä (JX-10, joka on oikeastaan kaksi JX-8P:tä samoissa kuorissa), joka on melkosen ässä laitos, kun on vielä oikeasti stereokone. Varsin oivallisesti tuommoset soundit irtoaa myös Junoista, ainakin Juno-60:stä (ja -6:sta), vaikka niissä onkin vain yksi oskillaattori per ääni. PWM ja chorus tekevät ihmeitä!
Van Halenin Jump on muuten soitettu Oberheim OB-8:lla ja Final Countdownin introriffi JX-8P:llä. 80-luvun lopulla rupes sitten tulemaan kehiin näitä digitaali-ihmeitä; DX7:n lisäksi esim. Roland D-50 ja Korg M1.
Tää on muuten hauska sivu: http://www.synthmania.com/Famous%20Sounds.htm
Lisäys. Tolla ym. sivulla muuten väitetään että Jump olis vedetty OB-Xa:lla. Tämä on kuulemma väärinkäsitys ja oikeasti käytössä on tosiaan OB-8. Eipä silti, eiköhän Xa:sta irtoa aika pitkälti sama soundi tarvittaessa. Ei kuitenkaan kantsi tuotakaan sivua lukea kuin piru raamattua, vaan virheitä saattaa olla. | maza
08.07.2008 16:48:43 | |
|
Tuli mieleen vielä toinen juttu. Kyllähän ihan "oikeaan" DX-soundiin pääsee nykyäänkin aika halvalla käsiksi hardiksellakin. Käytännössä överihintaa joutuu maksamaan vain DX-7:sta. Esim. DX-5, DX-9, DX-11, DX-21 ja DX-27 ovat kohtalaisen yleisiä ja liikkuvat ~100 euron korvauksella. Itse taisin maksaa DX-21:stä 80 euroa noin vuosi sitten. Tuli tosin myytyä melkein laakista pois, kun en mä jaksanut opetella sitä ohjelmoimaan. | CPU
08.07.2008 16:56:23 | |
|
Mut sit jos mietitään tota muuta osastoa, niin kyllähän ne on sitten aika pitkälti sitä sellasta tietynlaista analogibrassia ja padia. Mä ite väännän tommoset soundit Roland Super JX:llä (JX-10, joka on oikeastaan kaksi JX-8P:tä samoissa kuorissa), joka on melkosen ässä laitos, kun on vielä oikeasti stereokone. Varsin oivallisesti tuommoset soundit irtoaa myös Junoista, ainakin Juno-60:stä (ja -6:sta), vaikka niissä onkin vain yksi oskillaattori per ääni. PWM ja chorus tekevät ihmeitä!
Kyllä, nämä minäkin käsitän kasarisaundiksi, mutta asiahan pitkälti näkemyskysymys. Tullu kyllä himoittua noita 83-87 Rolandeja aika huolella. Mutta kyllähän noissa Junoissa on kolme oskillaattoria: pw(m)-pulse, saw ja sub (vissiin square), aaltomuodot on vaan kiinteät, mut saa ne kaikki päällekkäin. Chosuta vielä päälle, ni ei tarttee unisonia kaipailla.
Oli aika läheällä, etten poistanut viime kuussa tota jx-8p:tä, mutta pulssin pituuden säätö kun puuttui, niin jäi ostamatta (myöskin vähän ankea midi-implementaatio oli osasyynä). Saattaahan se tulla joko tuo kasi tai kymppi ostettuakin, lähinnä Skinny Puppy stringien takia, mutta saas nyt nähä. Kun noita stringejä saa tehtyä aika hyvin junoilla ja myöskin virtuaali poly6:lla Harmi, että nuo kymppi ja kasi ei ole niin siistin näkösiä kun jx-3p, mut kolmonen on vähän liian "kevennetty" meikälle, ulkonäkö on ultimate.
K.
http://www.therepublicofdesire.net/
http://www.myspace.com/protectorateindustrial | JPQ
08.07.2008 17:22:02 | |
|
sub tosiaajn kyllä pulssia syy kaiketi totetutus tapa ja halvinahan se myös muilla tavoin tietääkseni ja sini ja kohina kalleimmat. | |
Juu hilseen yli menee 100-0 tää ohjelmointi sun muu, mutta microkorgin tässä syksy mittaan hommaan. Se vaikuttaa juuri passelilta, ja jopa sopivan simppeliltä. Ja vokooderi on ässä vehje!
Say good night to the bad guy! | maza
09.07.2008 12:50:34 (muokattu 09.07.2008 12:53:22) | |
|
Kyllä, nämä minäkin käsitän kasarisaundiksi, mutta asiahan pitkälti näkemyskysymys. Tullu kyllä himoittua noita 83-87 Rolandeja aika huolella. Mutta kyllähän noissa Junoissa on kolme oskillaattoria: pw(m)-pulse, saw ja sub (vissiin square), aaltomuodot on vaan kiinteät, mut saa ne kaikki päällekkäin. Chosuta vielä päälle, ni ei tarttee unisonia kaipailla.
Niissä on kyllä itseasiassa vain yksi oskillaattori, josta saa samanaikaisesti kolmea eri aaltomuotoa. Useamman oskillaattorin syntikoissahan ideana on nimenomaan se että eri oskut voi virittää snadisti epävireeseen keskenään, jolloin soundi paksunee - ja tämähän ei ole yhden oskun syntikoissa mahdollista. Hieman vastaava efekti tosiaan onnistuu myös pwm:n ja/tai chorustyyppisten efektien avulla aikaan.
Täytyy todeta, että Juno-60:ssä on noin lähtökohtaisesti ihan pirun läski soundi ja todellakin erinomainen chorus, jolloin tolleenkin tulee toimeen.
Oli aika läheällä, etten poistanut viime kuussa tota jx-8p:tä, mutta pulssin pituuden säätö kun puuttui, niin jäi ostamatta (myöskin vähän ankea midi-implementaatio oli osasyynä). Saattaahan se tulla joko tuo kasi tai kymppi ostettuakin, lähinnä Skinny Puppy stringien takia, mutta saas nyt nähä. Kun noita stringejä saa tehtyä aika hyvin junoilla ja myöskin virtuaali poly6:lla Harmi, että nuo kymppi ja kasi ei ole niin siistin näkösiä kun jx-3p, mut kolmonen on vähän liian "kevennetty" meikälle, ulkonäkö on ultimate.
Se PWM:n puute on tosiaan kyllä vähän nihkeä, mutta senkin pystyy feikkaamaan tietyillä kikoilla (netistä löytyy). Toisaalta JX-10:n kanssa ei sitä niin hirveästi edes kaipaa, kun päällekkäin voi laittaa neljäkin oskillaattoria ja vielä törpätä päälle choruksen.
Vielä lisäys: Sub-oskillaattorihan toimii siten, että otetaan pääoskillaattorista kanttiaalto ja taajuusjakajalla jaetaan taajuus kahtia (tai enemmän). Vaikka tuolla saakin lisää botnea soundiin, niin sellaista tiettyä pienistä vire-eroista johtuvaa pientä huojunaa kuitenkaan ei. Ja just se tekee soundista "analogisen"! (filsojen ja muun vastaavan lisäksi) | CPU
09.07.2008 13:41:51 (muokattu 09.07.2008 13:45:50) | |
|
Niissä on kyllä itseasiassa vain yksi oskillaattori, josta saa samanaikaisesti kolmea eri aaltomuotoa. Useamman oskillaattorin syntikoissahan ideana on nimenomaan se että eri oskut voi virittää snadisti epävireeseen keskenään, jolloin soundi paksunee - ja tämähän ei ole yhden oskun syntikoissa mahdollista. Hieman vastaava efekti tosiaan onnistuu myös pwm:n ja/tai chorustyyppisten efektien avulla aikaan.
Joo, no tuo tunen puute ei kerro mitään siitä onko synässä oskillaattorejea yksi vai monta. Enkä myöskään tiedä saako tolla step down metodilla (kuten sun mukaan toi subosci toimii, josta olen samaa mieltä koska olen vissiin kuullut samaa asiasta) eri aaltomuotoja, vai vaan uusia "äänikertoja". Pitäis saada jotain tarkempaa tietoa asiasta. Voinen kyllä paremman puutteessa uskoa jätkää.
Täytyy todeta, että Juno-60:ssä on noin lähtökohtaisesti ihan pirun läski soundi ja todellakin erinomainen chorus, jolloin tolleenkin tulee toimeen.
Kuuskymppistä en oo kokeillu, mutta 6 kuulosti paikoin ihan jupiterilta, kun taas 106 oli merkittävästi "c64:npi". No, mut jos noita läskejä pädejä haluaa, niin lähtee kyllä softastakin kiitetettävästi. Eniten meikää kiinnostaa noissa junoissa ärhäkät sekvenssi liidit ja kolina bassot, joissa tuosta uudempien mallien suhteellisesta "ohkasuudesta" on imo jopa hyötyä.
Se PWM:n puute on tosiaan kyllä vähän nihkeä, mutta senkin pystyy feikkaamaan tietyillä kikoilla (netistä löytyy). Toisaalta JX-10:n kanssa ei sitä niin hirveästi edes kaipaa, kun päällekkäin voi laittaa neljäkin oskillaattoria ja vielä törpätä päälle choruksen.
Kyl, edellä mainitsemiani liidi/kolina basso saudeja ei vaan voi tehä choruksella kun se (ja unison) pehmentää liikaa. Neljä oscia voi sopivin aaltomuodoin saada aikaan samanlaista, mutta pitäis päästä kokeilemaan ennen kun alkaa ostelemaan. Varmin tapa kuitenkin on valita oscista pulssi ja säätelee niistä vireiden sijeen pulssin pituudella "epävireisyyttä", niin alkaa pahuutta vaan tulvimaan kaiuttimista. Neljä polyfonista pw-aaltoa ois aika ultimate, joten harmi, että noissa jx:ssä sitä ei oo.
Selvennykseksi, en tarkota nyt pulse width modulationia, jossa pituus vaihtelee lfo:n mukaan, vaan mahdollisuutta säätä pulssin staattista pituutta. Lopputus on eri siinä mielessä, että pwm = vähän niinku chorus ja pw = toimii kuten detune useammalla oscilla tai yksinään voi luoda uusia aaltomuotoja/äänenvärejä. Eli käytännössä jos on pw-säätö sulla on enemmän oskillaattori vaihtoehtoja.
K.
http://www.therepublicofdesire.net/
http://www.myspace.com/protectorateindustrial | |
Käytännössä överihintaa joutuu maksamaan vain DX-7:sta. Esim. DX-5, DX-9, DX-11, DX-21 ja DX-27 ovat kohtalaisen yleisiä ja liikkuvat ~100 euron korvauksella. Itse taisin maksaa DX-21:stä 80 euroa noin vuosi sitten.
Ainut vain, että noi kaksinumeroiset DX:t ovat oikeastaan eriä FM-soitin perhettä, kuin, noi yksinumeroiset, niissä on jotain parempaa (muitakin aaltomuotoja, kuin sini) ja jotain huonompaa (vähemmän operaattoreita). | |
Soundeja kulta-ajoilta:
http://www.synthmania.com/jupiter-8.htm | Titares
31.01.2010 14:13:39 (muokattu 31.01.2010 14:35:13) | |
|
Oberheim OB-8:
http://www.synthmania.com/ob-8.htm
Oberheim Matrix-12 & Xpander:
http://launch.groups.yahoo.com/group/xpantastic/
http://launch.groups.yahoo.com/group/xpantastic/files/ | |
maza: Van Halenin Jump on muuten soitettu Oberheim OB-8:lla ja Final Countdownin introriffi JX-8P:llä.
Pipp...nippelitietoa, mutta herran itsensä mukaan Jump on soitettu OB-Xa:lla. Siirtyivät kuitenkin käyttämään OB-8:aa etenkin livenä, yksinkertaisesti koska OB-Xa:n valmistus lopetettiin ja tarvitsivat luotettavamman (?) korvaajan. | |
zepeteus: Pipp...nippelitietoa, mutta herran itsensä mukaan Jump on soitettu OB-Xa:lla. Siirtyivät kuitenkin käyttämään OB-8:aa etenkin livenä, yksinkertaisesti koska OB-Xa:n valmistus lopetettiin ja tarvitsivat luotettavamman (?) korvaajan.
olikos se niin, että väärinkäsitys on syntynyt sen videon vuoksi: muistaakseni videolla näkyis OB-8 vaikka levyllä ilmeisestikin oli käytetty OB-Xa:a...takuuseen en mene, mutta näin isot poijaat joskus kertoivat.
viina. hanuri. ja naiset. | |
ganesha: olikos se niin, että väärinkäsitys on syntynyt sen videon vuoksi: muistaakseni videolla näkyis OB-8 vaikka levyllä ilmeisestikin oli käytetty OB-Xa:a...takuuseen en mene, mutta näin isot poijaat joskus kertoivat.
Samansuuntaista muistelen itsekin. Tuossa EVH-erikoisjulkaisussa höpisee noista kamoistaan eri levyillä ja tuon mainitsi. Sanoi pitävänsä OB-8:aa parempana ja luotettavampana, mutta Xa:ssa hieman lämpimämpi soundi.
Itselläkin oli joskus OB-Xa hetken aikaa käytössä, mutta yksi korteista pimeni eikä kaikkia ääniä saanut enää ulos. Meni DSX:n kanssa jollekin keräilijälle. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
