Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Koskettimet »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kielten resonointi oikeassa pianossa vs digipiano
1 2
vemkki
17.11.2015 10:17:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen työväenopistossa pianonsoiton alkeiskurssilla. Opettaja esitteli pianolla jotain kappaletta, jossa kolme kosketinta painetaan alas ääneti, mutta sitten kun painetaan jotain muuta kosketinta reippaammin, alkavat näiden alaspainettujen koskettimien kielet resonoida mukana.
 
Noh, kotona on digipiano (Casio PX-350). Piti sitten tietysti kokeilla, että toimiiko tuo temppu kotonakin. Ei toiminut, resonanssia ei ollut. Nyt herääkin kysymys, että osaako mikään digipiano tuon tempun, ja jos osaa, niin minkä hintaluokan laitteista on kyse?
 
Bronks
17.11.2015 11:56:09
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Äkkiseltään oletan, ettei ole sämplätty mihinkään digipianoon. Sehän vaatisi valtavan määrän erilaisten samplevariaatioiden äänittämistä ja ohjelmointia hyvin marginaalisen ominaisuuden vuoksi.
 
Don't take me serious, I'm just playing.
Iiwana-80
17.11.2015 12:53:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bronks: Äkkiseltään oletan, ettei ole sämplätty mihinkään digipianoon. Sehän vaatisi valtavan määrän erilaisten samplevariaatioiden äänittämistä ja ohjelmointia hyvin marginaalisen ominaisuuden vuoksi.
 
Tööt, väärä vastaus: Esim omassa edullisessa Kawai CN43 pianossa on tuo sympaattinen resonointi (jos termi oli okein): http://www.kawai.fi/tuotteet.html?id=3/7
 
Omani maksoi uutena viitisen vuotta sitten noin 1600 euroa, eli ainakaan kovin kalliisiinkaan laitteisiin ei tarvitse mennä löytääkseen tämän ominaisuuden. Ehkä ihan markettikilkuttimista ei sitä löydykään, mutta varmaankin isosta osasta pianoiksi luokiteltavista soittimista.
 
vemkki
17.11.2015 14:41:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaa että oikea termi on tuo sympaattinen resonointi. Sillä googlaamalla löytyikin useita härveleitä, joissa toiminto on tuettuna. Casion tapauksessa vain "huippumallissa" PX-860, mutta sekin on alle tonnin laite.
 
baron
17.11.2015 14:50:09 (muokattu 17.11.2015 14:50:44)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pitihän heti kokeilla:
Akustisessa Yamaha-flyygelissäni toimi hienosti, sen sijaan ei lainkaan digijammussani
(P-255)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Bronks
17.11.2015 16:47:58
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tööt-miehelle kysymys: muuttuuko resonointi sen mukaan, mitkä koskettimet on painettu alas?
 
Don't take me serious, I'm just playing.
Iiwana-80
17.11.2015 17:06:38 (muokattu 17.11.2015 17:10:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bronks: Tööt-miehelle kysymys: muuttuuko resonointi sen mukaan, mitkä koskettimet on painettu alas?
 
Siinä mielessä kyllä, että esimerkiksi C resonoi, tai siis lähtee myötätunnosta värähtelemään, helpommin jonkin C kerrannaisen kanssa. Jos nappaa alas vaikka 440 taajuutta vastaavan koskettimen (A?), niin oktaavia ylempää tai alempaa soitettu saa painetun värähtelemään parhaiten. Näin ihan muistikuvien mukaan, en pysty nyt testaamaan. Sitten löytyy tietysti taajuuksia (koskettimia) jotka eivät resonoi lainkaan jonkin toisen tietyn taajuuden kanssa.
 
Tämmöset muistikuvat jäi kun joskus testailin omalla pianolla.
 
Sama ilmiö löytyy varmaan vähän kaikista soittimista.
 
Ps. Tuosta ilmiön marginaalisuudesta voi varmaan olla useampaa mieltä. Kuvittelisin, että jossain tilanteissa piano soisi täyteläisemmin kun saundissa on mukana tätä sympaattista värähtelyä.
 
Bronks
17.11.2015 17:11:36
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Siis puhutko nyt todella digipianosta?
 
Don't take me serious, I'm just playing.
baron
17.11.2015 17:12:46 (muokattu 17.11.2015 17:13:38)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bronks: Tööt-miehelle kysymys: muuttuuko resonointi sen mukaan, mitkä koskettimet on painettu alas?
 
Mä kokeilin niin että c, e ja g oli painettu ja pistin alhaisen c:n soimaan ja runsas resonanssi. Sitten mä kokeilin niin että samat painettu ja alhaalta d ja tuskin lainkaan.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Bronks
17.11.2015 17:30:28
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ymmärrän baron hyvin, jos puhut pianosta tai flyygelistä. Olen vain äimistynyt, jos digipiano jäljittelee noin tarkasti erilaisia resonanssivariaatioita.
 
Don't take me serious, I'm just playing.
musamies
17.11.2015 18:33:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Digipianoon voidaan halutessa rakentaa minkälaisia ominaisuuksia vain. Resonanssiominaisuudet eivät ole monessakaan mallissa parasta parhautta sustain eikä string resonance osalta.
 
Siihen on panostettu vaihtelevasti:
http://youtu.be/UuVoV6S12KY
 
Iiwana-80
17.11.2015 20:05:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bronks: Siis puhutko nyt todella digipianosta?
 
Kyllä, digipiano on. Ihan tämä Kawain keskihintainen CN43 http://www.kawai.fi/tuotteet.html?id=3/7 jonka jo päivällä linkkasin. Silmämääräisesti ihan samaa sarjaa kun esim. CN-35, josta tuubissa pieni demo https://www.youtube.com/watch?v=opaugSQAM5Y
 
Vähäisellä kokemuksella ja näkemyksellä sanoisin, että tämän päivän digipianot on ällistyttävän hyviä ja joilla saa harjoitella todella pitkälle, jotta niiden rajat tulee oppimisen esteeksi.
 
Tämän resonanssin lisäksi esimerkiksi tässä minun Kawaissa on aika pätevä pedaali (sikäli kun osaan arvioida). Kun antaa esim. soinnun soida ja käyttää pedaalia vain nopeasti alhaalla, niin se vaimentaa sointia aivan kuten akustinen, mutta jättää sen kuitenkin hiljaa soimaan. Sikäli kun olen akustisella pikaisesti testaillut, niin maallikon käsittelyssä aivan sama efekti.
 
Hienoja soittimia ja ominaisuuksia.
 
baron
17.11.2015 21:14:25 (muokattu 17.11.2015 21:30:36)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiinnosti niin paljon että aloin tutkia jammuni käyttöohjetta (P-255) ja onhan siinä "string resonance" jonka voimakkuus on säädettävissä asteikolla 1-10.
Oletusarvo oli 5 ja se oli kovin hiljainen mutta arvolla 10 muistuttaa mun Yamaha akustista flyygeliä.
Ja se ei ole kuin runsaan tonnin laite. Ja kyllä se periaatteessa käyttäytyy kuin akustinen flyygeli (siis string resonanssin osalta)
 
(Ja näytti siinä olevan "half-damper" ominaisuus sustain pedaalissa ja säädettävä key-off soundi, en ole tiennytkään mitä kaikkea siinä on:-)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Iiwana-80
17.11.2015 21:34:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Kiinnosti niin paljon että aloin tutkia jammuni käyttöohjetta (P-255) ja onhan siinä "string resonance" jonka voimakkuus on säädettävissä asteikolla 1-10.
Oletusarvo oli 5 ja se oli kovin hiljainen mutta arvolla 10 muistuttaa mun Yamaha akustista flyygeliä.

 
Juu, ne on tuollaisia ominaisuuksia joita ei välttämättä tule koskaan käyttäneeksikään. Nyt kun mainitsit, niin taisi olla niin, että Kawaissakin resonanssin voimakkuuden voi säätää. Samoin kosketuksen voiman jne. jne.
 
Kun enimmäkseen soittelee Aaroneja opettajan johdolla, niin ei paljon jää aikaa tai kiinnostusta viilata säätöjä tai tutkiskella montako saundia löytyy. Aito soittaminen vie kaiken sen ajan jonka pystyy ja haluaa pianolle antaa.
 
Nelisormimangusti
17.11.2015 21:34:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onpa mukava kuulla, että tuo ominaisuus on tullut, ilmeisesti suhteellisen toimivana. Noin kymmenen vuotta sitten oli yksi vierailuesitys teatterissa, ilmoitimme että tarvitsemma akustisen pianon juuri tuohon resonanssiin liittyvistä syistä. Tuottajalla oli järjetön vääntö, kun teatterin porukat eivät olisi halunneet siirtää lavan yläpuolella sijaitsevaa laadukasta pianoa lavalle, vaan olivat sitä mieltä, että kyllähän sillä digipianolla voi yhden näytelmän komppailla menemään. Voitimme taistelun, vaikkakin jouduimme osallitumaan roudaukseen lopulta.
 
Outo luku on luonnollinen luku, joka on runsas mutta ei puolitäydellinen.
Bronks
17.11.2015 22:07:19
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jepsan. En sentään ihan keltanokka ole keikkapianojen pökkimisessä, mutta jostain syystä mulle oli pesiytynyt väärä käsitys tuosta. Mulla on nelisen vuotta vanha Yamahan CP5, mutta en ole ikinä edes tuota ominaisuutta koeajellut. Mulla oli sellainen käsitys, että kone syöttää samaa resonanssisamplea riippumatta siitä, mitkä koskettimet alas iskettävän lisäksi ovat alhaalla.
 
Kunnioittaapa täytyy insinöörejä, sillä jo matemaattisestikin yhtälö on melkoinen, jos ajatellaan, että pelkästään kosketusvoiman huomiointi vaatii toistakymmentä samplea kosketinta kohtaan, lisäksi sustain- ja puolisustainominaisuudet sekä resonanssit eri kosketinkombinaatioin. Huh.
 
Don't take me serious, I'm just playing.
baron
17.11.2015 23:47:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bronks: Kunnioittaapa täytyy insinöörejä, sillä jo matemaattisestikin yhtälö on melkoinen, jos ajatellaan, että pelkästään kosketusvoiman huomiointi vaatii toistakymmentä samplea kosketinta kohtaan, lisäksi sustain- ja puolisustainominaisuudet sekä resonanssit eri kosketinkombinaatioin. Huh.
 
Kun tuon kirjoitit niin kyllä muakin alkoi ihmetyttää? Jostain pirusta se alaspainettu kosketin tietää kuinka paljon sen pitää millekin lyödylle koskettimelle resonoida!
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
tepposal
19.11.2015 10:52:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pakko vastata tähän vaikka heitänkin alkuun osittain mutu-tietoa. Joku voi kiinnostuessaan tutkia tarkat specsit esiin eri vehkeistä.
 
Mutta ei tuo sympaattinen resonanssi ole sampleilla toteutettu, siinä ei olisi mitään järkeä. Kuten jo pääteltiin, se vaatisi järjettömän määrän sampleja eri kosketinkombinaatioiden ja dynamiikan vuoksi. Sama kuin väittäisi, että kun soitat digipianosta kaksi tai useamman koskettimen yhtaikaa niin nekin kombinaatiot olisi sämplätty erikseen.. Paitsi että nämä resonanssit eivät ole säplätty alkuaankaan, toisin kuin yksittäiset koskettimet. Jos resonanssit olisi sämplätty niin ne myös söisivät soittimen polyfoniaa. Ja jos ne olisi sämplätty kromaattisesti samaan tyyliin kuin normaalit äänet, ja siitä kasattaisiin ne "resonanssikombinaatiot" aina kullekin yläsävelyhdistelmälle, niin ne söisivät sitä enemmän polyfoniaa.
 
Väitän, että sympaattinen resonanssi on helposti toteutettavissa mallintamalla. Se on ikäänkuin tietynlainen kaikuefekti, tosin paljon sofistikoituneempi, koska se reagoi vain tiettyihin yläsäveliin ja äänen kerrannaisiin, riippuen mitkä koskettimet on pohjassa. Jos miettii pianon fyysistä olemusta niin sen koppahan on periaatteessa kuin suuri jousikaikulaite, jossa kielet ovat niitä jousia. Laitapa pedaali pohjaan ja koputa pianoa tai huutele luukusta sinne sisään - se kaikuu.
 
Jo minun 20v vanhassa Korg Trinityssä oli "Piano Body / Damper" -efekti, joka siis imitoi pianon rakenteellista kaikua. Siinä se taisi iskeä peliin vain pedaali pohjassa ja siinä mielessä nämä nykyiset vermeet ovat paljon pidemmälle vietyjä, koska ne reagoivat yksittäisiin ääniin ja kaikkiin variaatioihin. Mutta idea on sama.
 
Se, missä uskoisin olevan paljonkin vaihtelua laadullisesti, on eri soitinten resonanssinmallinnusalgoritmeissa. Tavallisia kaikulaitteitakin löytyy vähän joka hintaluokkaan "ilmaisista" monen tonnin laitteisiin. Veikkaan, että jossain alta tonnin Casiossa on algoritmit ja prosessointivoima sillä tasolla, että kyllä sieltä jotain resonanssia tulee, mutta kalliimmissa laitteissa tämäkin on voitu toteuttaa huomattavasti paremmin.
 
Mielenkiinnosta testasin vaimon Yamaha NU1:n hybridipianossa tätä ominaisuutta ja kuulosti erittäin vakuuttavalta ja reagoi hyvin luonnollisen oloisesti.
 
Bronks: Jepsan. En sentään ihan keltanokka ole keikkapianojen pökkimisessä, mutta jostain syystä mulle oli pesiytynyt väärä käsitys tuosta. Mulla on nelisen vuotta vanha Yamahan CP5, mutta en ole ikinä edes tuota ominaisuutta koeajellut. Mulla oli sellainen käsitys, että kone syöttää samaa resonanssisamplea riippumatta siitä, mitkä koskettimet alas iskettävän lisäksi ovat alhaalla.
 
Kunnioittaapa täytyy insinöörejä, sillä jo matemaattisestikin yhtälö on melkoinen, jos ajatellaan, että pelkästään kosketusvoiman huomiointi vaatii toistakymmentä samplea kosketinta kohtaan, lisäksi sustain- ja puolisustainominaisuudet sekä resonanssit eri kosketinkombinaatioin. Huh.
 
the-wsproject.com
musamies
19.11.2015 11:52:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tepposal:
Väitän, että sympaattinen resonanssi on helposti toteutettavissa mallintamalla. Se on ikäänkuin tietynlainen kaikuefekti, tosin paljon sofistikoituneempi, koska se reagoi vain tiettyihin yläsäveliin ja äänen kerrannaisiin, riippuen mitkä koskettimet on pohjassa. Jos miettii pianon fyysistä olemusta niin sen koppahan on periaatteessa kuin suuri jousikaikulaite, jossa kielet ovat niitä jousia. Laitapa pedaali pohjaan ja koputa pianoa tai huutele luukusta sinne sisään - se kaikuu.

 
Esim. Yamaha CP4:sessa on puute tossa sympaattisen resonanssin kohdalla, mutta siinä on kuitenkin säädeltävä sustain resonance ja pari eri tyyppistä vaihtoehtoa. Sitä pystyy käyttämään myös muihin ääniin ja sain siitä vaikka rhodessaundiin aika hyvän ylimääräisen efektin.
 
Luulisi sympaattisen resonanssin olevan toteutettavissa samaan tapaan.
 
Zabijak
19.11.2015 17:04:10 (muokattu 19.11.2015 17:23:48)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Löytyy myös Kronos kakkosen Berlin grandista. German grandissa ominaisuutta ei ole.
 
Keyboardist for The Storyline
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti