Muusikoiden.net
06.12.2016
Into-Luthman | Yli 300 sivua parasta musakamaa 

Koskettimet »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Synan hankintaan neuvoja!
1 2
llarppp
06.08.2015 16:43:20 (muokattu 06.08.2015 23:00:28)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Avataas sitten uus topsu jos paremmin vastauksia saisi.
 

Olisi tarkoitus jonkinnäköinen pimputin hommata. En hirveesti osaa soittaa, mutta tarkoitus olisi post-rock/ambient yms. taidehommelointiin saada synajuttuja. Ja opetella paremmin soittamaan. Mutta pääpainona jotain äänivallia, sävellyspuuhaa ja sen semmoista. Olen tuota Korgin Kross 61:stä miettinyt. Suosittelisitteko sitä vaiko sitten jotain ihan muuta, samassa hintaluokassa jos suurinpiirtein pysyisi. Tuossa ainakin saundipuoli tuntuu youtuben perusteella olemaan ihan kohtalaisen hyvä, että kehtaa äänitteelläkin käyttää.
 
Mites sitten Triton LE käytettynä. Kumpi fiksumpi hankinta.
 
Onko näiden vehkeiden kanssa mahdollista luoda myös omia saundeja?
 
MIDI-hommia on suositeltu, mutta Native Instruments maksaa jo niin hitosti, että en siihen tohtisi lähteä.
 
Ja helpompi mahdollisia tulevia keikkojakin ajatellen joku missä saundit on itsessään?
 
"Without music, life is a mistake."
teroyk
11.08.2015 14:36:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

llarppp: Olen tuota Korgin Kross 61:stä miettinyt. Suosittelisitteko sitä vaiko sitten jotain ihan muuta, samassa hintaluokassa jos suurinpiirtein pysyisi. Tuossa ainakin saundipuoli tuntuu youtuben perusteella olemaan ihan kohtalaisen hyvä, että kehtaa äänitteelläkin käyttää.
 
Mites sitten Triton LE käytettynä. Kumpi fiksumpi hankinta.

 
Molemmilla pääsee hyvänä alkuun. Molemmat on ihan kivalta kuulostavia ehkä jopa tylsähköjä romplereita. Noiden rinnalle on kiva lähteä sitten katselemaan jotain persoonallisempaa syntikkaa.
 
Bassokuviokellunta
12.08.2015 12:09:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla ei ole kummastakaan synasta kokemusta. Ostan jokin, mikä inspiroi ja kuulostaa hyvältä korviisi. Makumieltymyksiä on niin monia.
 
Romplereissa (soundit tallennettu rom-muistiin digitaalisina) voi olla vähän tukahdutettu soundi, mutta kenties kaikkein persoonallisimmat soundini olen sellaisilla kuitenkin tehnyt. Ne heräävät soundillisesti enemmän eloon, jos kytkee analogisen overdrivepedaalin hyvin miedoilla asetuksilla perään. Ainakin Fulltonen Full Drive 2:sta hyviä kokemuksia, mutta varmaan muutkin toimivat.
 
Ambientiin ja post-rockiin saattaisin itse ostaa ainoaksi synaksi Roland JD-800sen, mutta niitä ei paljoa liikenteessä ole. Hyvät efektit ovat tärkeitä noissa tyyleissä. Jopa tärkeämpiä kuin itse äänilähde?
 
Ehkä Korgin Microsampler voisi olla myös vaihtoehto? Siihen ladataan omat samplet sisään. Ainakin Launaulla, Tsemblalla ja Islajalla näkyy semmonen olevan käytössä, mitä tulee taidehommeleihin. Se ei myöskään maksa paljoa.
 
Käytetyn ostamalla saa yleensä paremmin vastinetta rahalle.
 
Synat, joilla ei saa tehtyä omia soundeja ovat hyvin harvinaisia. Toisilla synilla vaan on hyvän käyttöliittymän ansiosta helpompi ja nopeampi tehdä niitä.
 
MIDI ei tarkoita, että tarvitsee ostaa Native Instrumentsilta mitään.
 
Barfunkel
13.08.2015 08:27:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bassokuviokellunta:
Hyvät efektit ovat tärkeitä noissa tyyleissä. Jopa tärkeämpiä kuin itse äänilähde?

 
Ambientiin varsinkin. Jos on hyvä reverb, niin se on nyt melkein sama mikä sitä ääntä tuottaa. Rajatulla budjetilla ostaisin jonkun halvahkon synan käytettynä (esim joku perus-VA parilla sadalla) ja siihen päälle joko Strymon Big Sky tai Eventide Space.
 
Leikari
13.08.2015 10:44:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Barfunkel: Ambientiin varsinkin. Jos on hyvä reverb, niin se on nyt melkein sama mikä sitä ääntä tuottaa. Rajatulla budjetilla ostaisin jonkun halvahkon synan käytettynä (esim joku perus-VA parilla sadalla) ja siihen päälle joko Strymon Big Sky tai Eventide Space.
 
Perussyntikalle, jossa ei omia efektejä, ambient- yms. häröilyyn käytän itse räkkimallisia Lexicon ja DigiTech -multiefektejä (reverb, delay, modulaatioefektit..) - pedaalimalliset kitaralle tarkoitetut multiefektitkin varmaan toimii, mutta räkkimalleissa synkkaus midin kanssa selvä etu. Käytettynä kyllä löytyy edullisestikin ja toki muitakin merkkejä on.
 
Bassokuviokellunta
13.08.2015 10:53:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ostelin eka synia ja sitten vasta efektejä. Nyt tekisin toisinpäin. Jos tulisi tulipalo tai tulva ja veisi kaiken, niin ekana hommaisin takaisin Big Skyn ja Eventide Timefactoryn (delaypedaali). Sitten katsoisin, että mitä lopuilla rahoilla saisi.
 
Big Skylla on pikkuveli Blue Sky, jota en ole testannut, mutta ilmeisesti laadukas budjetimpi vaihtoehto kalliille pedaalille.
 
JD-800ssa on kohtuullisen hyvät effut itsessään, mikä oli osasyy suositteluun.
 
Bassokuviokellunta
13.08.2015 10:58:21
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Timefactoryssa ja Big Skyssa on molemmissa midi sync, mutta on totta että yleensä pedaaleista ei löydy sitä.
 
llarppp
13.08.2015 14:50:12
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huh, meneepä monimutkaseksi :) Mikä olisi joku hyvä halvahko VA-syna sitten? Onko se aivan se ja sama.
Mutta joo, se kaiku. Kitarallakin sitä käytän lähes koko ajan. Tällä hetkellä Digitech HardWire RV-7 Stereo reverb, mutta se ei taida synalle riittää oikein. No pohdiskellaanhan.
 
Kiitoksia vinkeistä!
 
"Without music, life is a mistake."
Bassokuviokellunta
13.08.2015 15:49:05
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

VA-synat mallintavat analogisyntikoita. Olen viimeaikoina kuunnellut vanhoja Bassoradion Sähkötyyny-ohjelmia Mixcloudista. Aika moni kokeellinen artisti tuntuu suosivan sampleja ambientissaan. VA-syniin ei semmosia sitten ladata ja se on saw, triangle, square ja sine aallonmuodot sitten lähinnä, millä äänimaisemaa maalata.
 
Simulator
14.08.2015 09:04:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos vain yksi syntikka pitäisi ostaa ambient juttuihin ja sen pitäisi olla halpa niin suosittelen Casion XW-P1:stä mikäli monimutkainen käyttöjärjestelmä ei pelota. Ainakin minun syntikoistani tuo XW-P1:nen taipuu parhaiten "härö-osastolle" Monimutkaista äänikudosta ja äänivallia kyllä syntyy kunhan malttaa edes hieman opiskella ko. laitteen omaperäistä käyttölogiikkaa.
Samaan hintaan saa tietty kaikenlaista käytettyä ja arvostettua härveliä mutta Xw-P1 päihittää ne monipuolisuudellaan, sillä se taipuu niin moneen juttuun.
 
Tossa on aika hyvä saksankielinen yleisdemo: https://www.youtube.com/watch?v=mCe8V7njBLM
 
Tossa pohdin itse laitten käyttöä: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=11580158#p11580158
 
llarppp
14.08.2015 11:39:21
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Simulator: Jos vain yksi syntikka pitäisi ostaa ambient juttuihin ja sen pitäisi olla halpa niin suosittelen Casion XW-P1:stä mikäli monimutkainen käyttöjärjestelmä ei pelota. Ainakin minun syntikoistani tuo XW-P1:nen taipuu parhaiten "härö-osastolle" Monimutkaista äänikudosta ja äänivallia kyllä syntyy kunhan malttaa edes hieman opiskella ko. laitteen omaperäistä käyttölogiikkaa.
Samaan hintaan saa tietty kaikenlaista käytettyä ja arvostettua härveliä mutta Xw-P1 päihittää ne monipuolisuudellaan, sillä se taipuu niin moneen juttuun.
 
Tossa on aika hyvä saksankielinen yleisdemo: https://www.youtube.com/watch?v=mCe8V7njBLM
 
Tossa pohdin itse laitten käyttöä: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=11580158#p11580158

 
No ei ole hinnalla pilattu kyllä. Ja vaikuttaa ihan kiintoisalta härveliltä tämä.
 
"Without music, life is a mistake."
Simulator
14.08.2015 15:17:51 (muokattu 14.08.2015 15:21:53)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

llarppp: No ei ole hinnalla pilattu kyllä. Ja vaikuttaa ihan kiintoisalta härveliltä tämä.
 
Olen monesti miettinyt, että kuinka Casio rohkeni ottaa tuotantoon tämän XW-P1 syntikan, sillä kyseessä ei todellakaan ole mikään peruskiippari.
Casion Usa:n tuotekouluttaja M.Martin sanoi aikoinaan jotain sentapaista, ettei hän aluksi meinannut ymmärtää mitään siitä kun laitteen suunnittelija esitteli XW-P:n prototyyppisuunnitelmaa hänelle. Tavallaan kyseessä on siis hieman epäkaupallinen ja asiaan enemmän perehtyneille "friikeille" sopiva tuote.
 
Äkkiseltään laite vaikuttaa suht normaalilta syntikalta ja sitä voi, tottakai soittaa ihan normaalisti senkun vaan valitsee sopivan soundin ja alkaa soittamaan.
Kun siihen sitten perehtyy hieman enemmän niin huomaa, että laite venyy ja paukkuu vaikka mihin suuntaan eikä selkeää kuvaa varsinaisesta
käyttötarkoituksesta meinaa muodostua kuukausienkaan kokeilujen jälkeen. Syntikka vie aina vaan syvemmälle syövereihinsä, aivankuin se sanoisi että "Kokeile vaan senkin pelle, täältä kyllä pesee" Tulee helposti mieleen, että onko laitteen suunnitellut henkilö ollut ollenkaan kotoisin tästä maailmasta. Kenties laite on syntynyt "vahingossa" tyyliin tämmöinen siitä tuli, tehkää sillä mitä parhaaksi näette . . .
 
Netissä olevat demovideot laitteesta ovat pääosin pyritty tekemään mahdollisimman sovinnaiseksi ja yksinkertaisen oloiseksi eikä niissä juurikaan paljasteta koneen syvintä luonnetta kuin väläyksittäin. Ambiencea ei kukaan oikein uskalla sillä videolle soittaa ja ymmärrän kyllä miksi ei . . . sillä kun XW-p lähtee viemään kudosta niin kokenutkin kaveri putoaa kyydistä hyvin äkkiä ja näyttäisi videolla vain täys idiootilta.
 
Leikari
14.08.2015 17:39:09 (muokattu 14.08.2015 17:48:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Simulator: Jos vain yksi syntikka pitäisi ostaa ambient juttuihin ja sen pitäisi olla halpa niin suosittelen Casion XW-P1:stä mikäli monimutkainen käyttöjärjestelmä ei pelota. Ainakin minun syntikoistani tuo XW-P1:nen taipuu parhaiten "härö-osastolle" Monimutkaista äänikudosta ja äänivallia kyllä syntyy kunhan malttaa edes hieman opiskella ko. laitteen omaperäistä käyttölogiikkaa.

 
Vilkaisin pikaisesti laitteen manualia - vaikuttaisi olevan ihan perus vähentävän synteesin systeemi. Neljä oskillaattoria ja ulkoisen äänen liitäntämahdollisuus muokkausketjuun. Manuali vaikutti varsin selkeältäkin eli jos perusajatus ko. synteesistä on hanskassa niin sikäli ok. Nappuloita on kyllä melko vähän, eli sitten voi olla nappulajumppaa - vai oliko kosketusnäyttö??
 
Sinällään pikaisesti vaikutti youtuben perusteella ihan kelpo laitteella. Suurin vika taitaa olla laitteen "väärä merkki" ja hieman lelumainen ulkonäkö so. ei pistä haluamaan - vaan on sitten hintakin kyllä kohdillaan. Verkkokauppa.comista näyttäisi vielä saavan. Ostaisin kyllä tuon ambientteihin jos mekaanisestikin vaikuttaa riittävän luotettavalta ... eli millainen on koskettimisto esim.?? Eka synaksi varmaan ihan hyvä ellei käyttöliittymä haittaa (onko editorisoftaa??). On kuitenkin polyfoninen oikea syntetisaattori.
 
Käytettyjä polyfonisia analogisynia ei halvalla saa. Tuon hintaiset virtuaalianalogit on myös melko rimpuloita eikä sovi oikeaan soittoon. Tämän Casion kanssa pärjää kyllä soundillisesti ja äänenmuokkauksen suhteen siinä kuin perusanalogeilla ja paremminkin kun on myös PCM-soundit oskillaattorien lisäksi. Ajan mittaan voi sitten katsella, että mitä muuta mahdollisesti haluaa (.... ja helposti haluaa vaikka ei tarvitsekaan :-)
 
Voipi olla, että tarkemmassa kuuntelussa PCM-osasto ei parasta hifiä edusta, mutta tällaisellahan ei ole tarkoitus mennä Musiikkitalolle pianokonserttia pitämään. Elektronisessa musiikissa soundi on se juttu ja monesti se soundi on ihan tarkoituksellakin karu.
 
edit: step sekvensserikin vaikuttaa tässä kiintoisalta!
 
Simulator
15.08.2015 09:09:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laitteessa ei ole kosketusnäyttöä mutta siihen on valmius liittää iPad sekä siinä pyörivä loistava editorisofta. On saatavana myös toinenkin pc:ssä toimiva editorisofta mutta tuo iPad juttu on jokseenkin ylivertainen. Itseasiassa se syntikan oikeassa reunassa oleva kuminen taso lieneekin tarkoitettu iPadille. Kannattaa vilkaista tämä editorisoftan esittelyvideo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=9FHYrQCstaw
 
Casio ns. "vääränä merkkinä" on jo aikansa elänyttä hölynpölyä. Casion taskulaskimet ja kellothan ovat huippuluokkaa, halpamerkit ovat nykyään aivan
muita merkkejä. Sitäpaitsi mikäli markkinoille tulisi Rolandin taskulaskimia ja rannekelloja niin porukka olisi epäilemättä aivan haltioissaan. Miksei tuota juttua voisi tehdä toisinpäinkin?
 
Kestävyydestä osaan sanoa senverran, että tuo on ollut minulla nyt noin 2,5 vuotta eikä siinä ole ollut mitään vikoja kaikki toimii täsmälleen kuten
uutenakin. Rakenne on semmoinen niinkuin se tapaa nykylaitteissa olla, ei se ole samanlainen "Tankki" kuten oli esim. Casion sampleri FZ-1:nen aikoinaan (painokin oli kuin tankissa), koskettimistokaan ei yllä FZ-1:n tasolle mutta kyllä tuota silti uskaltaa siirellä eikä tarvitse pelätä, että se heti menisi rikki. Ulkonäkö on sitten makuasia. Minusta se on makeen näköinen ja siniset vilkkuvat valot on komeita.
 
Siitä ambient musiikin teosta vielä: XW-P1:sellä sitä voi tehdä oikeastaan kahdella tavalla. Joko niin, että kaikki on suunniteltua soundit tallennettuina ja soitto tallenettuna patterneihin. Tai sitten toinen tapa jota itse suosin:
Väärinkäytetään vaikkapa preset patterneja ja arpegioita pohjana siten, että vedetään soundit "härölle" tai vääriksi. Semmoisiksi että alkuperäisen patternin tarkoitus ja tunnistettavuus katoaa. Sotketaan mukaan step-sekvensseri ym ja muokataan soundeja reaaliajassa. Pannaan sekvenssereiden rytmitykset epäsynkkaan.
Lopputuloksena on uniikkia ja mielenkiintoista kudosta joka polttaa sillat takanaan eikä peruutusmahdollisuutta ole. Mikäli seikkailet pois hyvänkuuloisesta kudoksesta niin paluuta tuskin enään on sillä muuttujia on aivan liikaa jotta niitä pystyisi jotenkin kontrolloimaan.
Mikäli joku juttu kuulostaa hyvältä niin se on syytä tallentaa samantien raiturille josta voi sitten myöhemmin koostaa jotakin. Juttu senkuin paranee mikäli kytket XWP:hen midipiuhalla jonkin lisälaitteen sekoilemaan.
 
llarppp
16.08.2015 17:00:49
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pystykö tolla tallentamaan niitä luomiaan saundeja siis? mitä livenä muokkaat ja toteat että onpa kova, haluun käyttää jatkossakin. Niin onnaako tallennus? En ihan saanut siitä kiinni videoiden perusteella.
 
"Without music, life is a mistake."
Simulator
17.08.2015 12:35:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

llarppp: Pystykö tolla tallentamaan niitä luomiaan saundeja siis? mitä livenä muokkaat ja toteat että onpa kova, haluun käyttää jatkossakin. Niin onnaako tallennus? En ihan saanut siitä kiinni videoiden perusteella.
 
Juu, voi tallentaa. Siis esim jos teet solo-syntikkaosalla vaikkapa mielestäsi hyvän soundin niin niille solo synth osion soundeille on 100-kpl käyttäjän muistipaikkaa ja sille soundille voi antaa myös nimen. Soundeja voi tallentaa myös laitteeseen liitettävälle tavalliselle SD-kortille mikäli nuo 100 paikkaa eivät riitä.
 
Muillekin laitteen muokattaville osa alueille on omat käyttäjän muistipaikat joita on tavallisimmin 100-kpl per alue. Eli pelkistetysti voisi sanoa, että kaikkea mitä voi muokata voi myös tallentaa käyttäjän muistehin ja nimetä tuotoksensa myöhempää käyttöä varten.
 
Jos taasen olet olet tehnyt isomman "kollaasin" jossa on muokattu vähän sitä sun tätä etkä itsekään enään muista mitä olet muokannut, niin sen kokonaisuuden muokatut perusjutut voi tallentaa käyttäjän performance muistipaikkoihin joita on myöskin ne 100-kpl.
Vähän tallennetusta tilanteesta riippuen pääset sitten myöhemmin uudelleen soittamaan tekemääsi kollaasia samanlaisena . Mikäli mukana on muokattu solo-syntikan osuus niin se on syytä tallentaa vielä omana solo-osan soundinaan niin silloin pitäisi monimutkaisenkin soundikollaasin äänet löytyä uudelleen.
Noissa ambience-kollaaseissa on vain usimmiten semmoinen juttu, että niitä tulee vietyä kokoajan eteenpäin ja ainakin minun on vaikea päättää, että mikä vaihe olisi tallentamisen arvoinen. Siksi pidänkin useimmiten digiraituria pöyrimässä ja poimin sitten juttuja sieltä. Jonkin määrätyn kollaasin ruuvaaminen uudelleen tyhjästä tuskin onnistuisi.
 
Performance muistiin tallennetusta kollaasista pääset kuitenkin palaamaan ambience kappaleen johonkin tiettyyn osaan ja voit taas lähteä uudelleen
seikkailemaan samoista lähtökohdista.
Hmmmm . . . mitähän tästäkin sepustuksesta voi käsittää väärin? Varmaan yhtä ja toista mutta noin pääsääntöisesti suosittelisin kyllä XWP sarjan syntikoita elektronisesta musiikista kiinnostuneille. Niillä voi tehdä paljon muutakin kuin sitä "discohumpaa" mitä nettivideoilla niillä yleensä tehdään.
Varsinkin nuo laitteen sekvensserit on siinä se kiinnostava juttu joka puoltaa laitetta elektronisen musiikin tekemiseen. Laitteessa on myös omat dsp-efektit, mikserit sun muut kiinnostavat jutut mukana.
Saattaa tosin olla, että menee vielä pitkään ennenkuin XWP-sarjan syntikat "löydetään" elektronisen musiikin tekijöiden parissa sillä eihän nämä nyt aivan ensimmäisenä tule mieleen kun tuon osaston laitteita haeskellaan.
 
llarppp
17.08.2015 20:32:09
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vaikuttaa kyllä tähän hätään parhaalta vaihtoehdolta tuo. Taipuu vähän mihin vain. Eikä se monimutkaisuus niin paljoa pelota. Onpahan ainakin opeteltavaa. Voi sitten joskus tarpeen mukaan ostaa rinnalle jotain kaveriksi.
 
"Without music, life is a mistake."
llarppp
18.08.2015 13:27:22
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Missään ei kyllä oikein lue millaiset nuo koskettimet ovat? Ilmeisesti puolipainotetut? Onko vasaratoimintoa?
 
"Without music, life is a mistake."
Simulator
18.08.2015 18:12:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

llarppp: Missään ei kyllä oikein lue millaiset nuo koskettimet ovat? Ilmeisesti puolipainotetut? Onko vasaratoimintoa?
 
Ei ainakaan vasaratoimintoa ole.Koskettimisto on tyyppiä: Touch Response 2 types off. Viisaammat saavat selittää mitä tuo tarkemmin ottaen tarkoittaa.
 
Itse olin tottunut soittamaan Casion Fz-1 samplerin koskettimistolla joka oli mielestäni ihan huippu, semmoinen kevyt mutta unelmaisen tunnokas.
Fz-1:sen jälkeen kun kokeilin ensikerran XW-P1:stä niin kieltämättä petyin sillä se tuntui raskaammalta soittaa ja muutenkin ihan erilaiselta.
Totuin siihen näppäimistöön kyllä nopeasti ja nyt se tuntuu ihan hyvältä soittaa ja mielestäni pystynkin pelaamaan sillä tarkasti ja ilmeikkäästi.
 
Tarkemmin kun asiaa ajattelee niin FZ-1:nen maksoi uutena yhtä paljon kuin uusi moottoripyörä! XW-1P maksaa taasen samanverran kuin uusi naisten vaihdefillari, eli pakkohan mekaanisessa toteutuksessa on olla jotain eroa FZ-1:sen hyväksi. Tuo XWP:n koskettimisto lienee semmoinen tyypillinen halvemman syntikan versio, toki se on kosketusherkkä ja mielestäni silti kuitenkin parempi kuin halvahkojen kotikeyboardien vastaavat kosketusherkät yliveltot näppikset.
 
llarppp
18.08.2015 19:42:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Okei. Testaaminen olisi kyllä kivaa ennen ostoa. F-musiikissa noita kai on. Mulla on vuosia ollut Casion CTK-630 joten eiköhän mikä vain ole hyppy parempaan.
 
"Without music, life is a mistake."
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti