Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Koskettimet »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Midilatenssikysymys
1
kyänäino
29.04.2012 18:38:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Käytän masterkeyboardina Doepfer PK88:a, jossa on sekä perinteinen MIDI out että USB MIDI out. Onko jollakin kokemuksia tai tietoa, onko jompi kumpi liitännöistä nopeampi viiveeltään? Ohjailen erinäisiä softia MacBookilla.
 
Leikari
30.04.2012 09:05:13 (muokattu 30.04.2012 09:18:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kyänäino: Käytän masterkeyboardina Doepfer PK88:a, jossa on sekä perinteinen MIDI out että USB MIDI out. Onko jollakin kokemuksia tai tietoa, onko jompi kumpi liitännöistä nopeampi viiveeltään? Ohjailen erinäisiä softia MacBookilla.
 
Midiviiveeseen vaikuttaa pari asiaa:
- alkuperäisen "midi-raudan" tiedonsiirtonopeus, joka nykysysteemeihin verrattuna hidas
- edelliseen yhdistettynä midiviestin rakenne; ongelma tulee kun samassa piuhassa välitetään useammalla midikanavalla kulkevaa informaatiota esim. useista instrumenteista - mukaan tarvitaan kanavaa ja instrumenttia koskevia tietoja, note on/off, äänen korkeus, muut mahdolliset ohjaustiedot. Useamman laitteen samanaikaisesta käytöstä tulee jo pitkiä peräkkäisiä komentoketjuja, jotka perinteisen midin nopeuksilla tulevat kuultaviksikin. Tähän riesaan apua on esim. usb-midi-interfaceista, jollaisella usb:lta (tai vanhemmissa laitteista PCI-liitännästä) tulevan datan voi jakaa vaikka kahdeksalle fyysisesti erilliselle midipiuhalle so. lyhyemmiksi viestipaketeiksi.
 
USB:n kautta midi ei ole vaan "suora käännös" vaan oma standardinsa. Periaatteessa USB-MIDI on tehokkaampi, mutta asia ei ole aivan niin yksinkertainen - ainakaan Wikipedian mukaan - http://en.wikipedia.org/wiki/MIDI :
 
USBA standard for MIDI over USB was developed in 1999 as a joint effort between IBM, Microsoft, Altec Lansing, Roland Corporation, and Philips. To transmit MIDI over USB a Cable Number and Cable Index are added to the message, and the result is encapsulated in a USB packet. The resulting USB message can be double the size of the native MIDI message. Since USB is over 15,000 times faster than MIDI (480,000 kbit/s vs 31.25 kbit/s,) USB has the potential to be much faster. However, due to the nature of USB there is more latency and jitter introduced that is usually in the range of 2 to 10 ms, or about 2 to 10 MIDI commands. Some comparisons done in the early part of the 2000s showed USB to be slightly slower with higher latency, and this is still the case today. Despite the latency and jitter disadvantages, MIDI over USB is increasingly common on musical instruments

 
Omaa kokemusta minulla ei ole, mutta "livesoitossa" so. kontrollerilta lähtevän yhden tai kahden kanavan/instrumentin soitossa en uskoisi käytännön nopeuseroa olevan.
 
kyänäino
01.05.2012 22:44:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  


 
Omaa kokemusta minulla ei ole, mutta "livesoitossa" so. kontrollerilta lähtevän yhden tai kahden kanavan/instrumentin soitossa en uskoisi käytännön nopeuseroa olevan.

 
Kiitos tiedoista, jotain tuollaista otaksuinkin. Alkaa koneen aivot hidastua joten kannattaa aina yrittää jos jostain saisi millisekunnin napsaistua ;)
 
ganesha
02.05.2012 07:36:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ja sitten jos tulee tarvetta midittää useampaa moulinexia kerralla, kannattaa hankkia midipatchbay. noita uusimpia malleja voi kätevästi reititellä tietokoneeseen asennettavalla ajurisoftalla.
 
http://ganesha-firstnewraysoftherisingsun.blogspot.com/
teroyk
02.05.2012 18:42:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kyänäino: Kiitos tiedoista, jotain tuollaista otaksuinkin. Alkaa koneen aivot hidastua joten kannattaa aina yrittää jos jostain saisi millisekunnin napsaistua ;)
 
Osta rautasyntikka jos haluat viiveet pois, tai on niissäkin yleensä n. 0,3 ms viive ellei mennä ihan 80-luvun ja sitä vanhempiin syntikoihin, joissa koskettimistoa painaessa ääni alkaa käytännössä heti.
 
olazabal
03.05.2012 16:56:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aina yrittää jos jostain saisi millisekunnin napsaistua ;)
 
Jos kuuntelet kajareista niin kannattaa siirtyä kuulokkeisiin, sillä saa jo 3ms viivettä pois, olettaen että kuunteluetäisyys on noin metrin. Okei, ja takki...
 
Janus
03.05.2012 20:43:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

olazabal: Jos kuuntelet kajareista niin kannattaa siirtyä kuulokkeisiin, sillä saa jo 3ms viivettä pois, olettaen että kuunteluetäisyys on noin metrin. Okei, ja takki...
 
Haha, piti kirjoittaa tää mutta ennätit ensin. Mutta tottahan se on, että keikallakin jos soittaa seisten ja kulmamonitori on lattialla sopivan matkan päässä (eikä esim. tolpan nokassa pään vieressä sidefillinä huutamassa), etäisyyttä elementistä korvaan saattaa olla jopa 1,5-2 metriä eli - hui! - 4,5-6 millisekunnin verran latenssia.
 
Jotenkin oon ollut siinä uskossa myös, että rautasynissa prosessointiviive olisi myös muutaman millisekunnin luokkaa (0,3 ms sijasta)? Voin toki olla tuossa väärässäkin. Analogit ja DCO-synat tietty erikseen, samoin elektromekaaniset vehkeet.
 
teroyk
03.05.2012 22:44:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jotenkin oon ollut siinä uskossa myös, että rautasynissa prosessointiviive olisi myös muutaman millisekunnin luokkaa (0,3 ms sijasta)? Voin toki olla tuossa väärässäkin. Analogit ja DCO-synat tietty erikseen, samoin elektromekaaniset vehkeet.
 
No voi se lähennelle 1 ms, mutta jos on enempi, niin suunnittelussa on jotain ollut pahasti vialla.
 
kyänäino
07.05.2012 13:57:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos tähänastisista inspiroivista vastauksista;)
 
Ongelmahan se on kun on soitossa äärimmilleen hiottu jumalainen laid back feel ja siitä pitäisi nyt elektroniikan jähmeyden vuoksi tinkiä...
 
Juho L
09.05.2012 07:16:31 (muokattu 09.05.2012 07:19:53)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näissä latenssikysymyksissä tulee välillä vähän sellainen fiilis, että luulotauti on se pahin häiriön aiheuttaja. Vähän kuin hifipiireissä katsotaan mittareilla ja jeesustellaan, kun taajuudet alkaa hävitä jo 21kHz:ssä. Voi pojat, nyt hävisi trumpetista harsomaisuus, ainakin luulen niin.
 
Esimerkiksi käyttöliittymissä ~50ms on niin pieni viive, että ihmisen aivot eivät siihen reagoi. Voi jopa 100ms:llakin mennä ilman, että käyttäjä huomaa mitään. Musan soittamisessa kriteeri on vähän tiukempi, kun kyse on ajoituskriittisestä toiminnosta ja keskimääräistä pidempi viive sotkee rytmitystä. Tuohon vielä ynnäytyy äänen hitaan etenemisen aiheuttama lisä. Siispä esimerkiksi jo tuo 50 ms viive on jo ongelmallinen. Niinpä se viive pitää rutistaa vähän kasaan. 20 ms on se raja missä se viiveen havaitseminen alkaa kosolti häviämään. 10 ms kohdalla se alkaa olla jo käytännössä täysin hävinnyt, kun ihmisaivot eivät kykene sitä erottamaan, muuten kuin tekstinä asetuspaneelissa. Onneksemme ihminen on saakutan huono arvioimaan viiveitä. Jos pystyisi millisekunnilleen erottamaan viiveitä ja ne vielä häiritsisivät, niin eihän sitä livesoitostakaan tulisi mitään. (Toisaalta tuotahan voi nakkisormet käyttää hyvänä tekosyynä, miksi keikka meni sviduiksi, hoho)
 
Tuntuu, että tuo teksti siellä asetuspaneelissa on se isoin vihollinen, samoin kuin se mittari on hifistin kuunteluelämyksen tappaja. Jos nämä väitteet epäilyttävät, niin tätä kannattanee sokkotestailla kaverin kanssa.
 
Loppuun vielä anekdootti muutaman vuoden takaa toiselta foorumilta. Siellä nousevat trance-tähdet voivottelivat siitä, miten latenssi haittaa heidän musiikin tuottamistaan. Totta kai oletus oli, että jengi vetää siellä jollain SoundBlasterilla ja 250 ms DirectX-latensseilla. Totuus oli kuitenkin vieläkin hulvattomampi. Yksi suuri tulevaisuuden lupaus oli vuoden aikana vaihtanut äänikorttia kuin paitaa M-Audiosta RME:hen ja mikään ei vain kelvannut. Miksi? Latenssi meni vain 3 ms:iin, eikä nollaan... Oli pakko todeta, ettei se latenssi ehkä ole se suurin syy, miksi tehty musiikki on huonoa.
 
"...more humane, more thoughtful, more understanding... Und Behike!"
teroyk
10.05.2012 01:05:23 (muokattu 10.05.2012 01:06:18)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Esimerkiksi käyttöliittymissä ~50ms on niin pieni viive, että ihmisen aivot eivät siihen reagoi. Voi jopa 100ms:llakin mennä ilman, että käyttäjä huomaa mitään. Musan soittamisessa kriteeri on vähän tiukempi, kun kyse on ajoituskriittisestä toiminnosta ja keskimääräistä pidempi viive sotkee rytmitystä.
 
Jos ei ole vertailukohtaa toiseen ääneen, niin 300ms viivettäkään ei kaikki huomaa.
Vanhoissa kirkonuruissa on ollut kuulemma suurempiakin viiveitä (puhuivat jostain pneumaattisesta tekniikasta), mutta hyvät urkurit ovat osanneet ottaa sen huomioon soitossaan. Kun taas jos on vertailukohta ja vielä samanlainen ääni ja päällekkäin miksattuna, niin jotkut huomaa muutamankin millisekunnin eron äänessä. Mutta sekään ei haittaa soittamista ja kuulostaakin joskus jopa hyvältä.
 
Eli onko tämä aihe ihan turha? Ei ole. Itse olen törmännyt epämääräiseen viiveeseen, joka tuntuu olevan tyypillisempi mitä uudemmasta käyttöjärjestelmästä ja tekniikasta on kyse. Oleellinen kysymys onkin kuinka paljon on latenssin vaihteluväli ja tottakai se on monesti pienempi, jos latenssia on vähempi. Mutta olen törmännyt jopa sellaisiin 1/32 nuotin kokoisiin heilahteluihin. Harva osaa noin tarkasti soittaa ja monet kokee vain sen musiikin elävämmäksi. Mutta joskus onkin pois se elävyys jota olet itse kokenut olevan ja se onkin muuttunut epämääräisyydeksi. Eli se soittajan säännöllinen epäsäännöllisyys on muuttunut aidoksi epäsäännöllisyydeksi. Osa voi olla joskus soittajan korvien välissä, mutta se joskus rahoittuu, kun tietää, että viiveen eteen on tehty kaikki voitava.
 
Quru
10.05.2012 13:38:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ääni kulkee noin 343 metriä sekunnissa, eli jos siirrät kaiuttimia metrin kauemmaksi, monitorointiviive lisääntyy n. 3ms. Sitä kautta voi myös miettiä, kuinka paljon se 10ms midilatenssi nyt sitten vaikuttaakaan.
 
Tai onko esim. jäsen Quru tuntenut edes sitä mitä on olla fiksu tyhmien keskellä? Mitä on se kun pitää juoda itsensä kahden promillen humalaan että voi käydä näennäisesti järkevää keskustelua kenenkään kanssa? Jne. -Sakmongkol
jysi
10.05.2012 18:43:54 (muokattu 10.05.2012 21:22:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

teroyk: Vanhoissa kirkonuruissa on ollut kuulemma suurempiakin viiveitä (puhuivat jostain pneumaattisesta tekniikasta), mutta hyvät urkurit ovat osanneet ottaa sen huomioon soitossaan
Pneumaattinen relekoneisto, eli soittopöydästä lähtee joka koskettimelta ohut lyijyputki pillien alla olevan ilmalaatikon luo. Siellä koskettimelta tuleva ilma ohjaa isompaa venttiiliä joka päästää pilleille ilmaa. Oli Suomessa suosiossa 1900-luvun alkupuoliskolla kun arkkitehtuuri oli tärkeämpää kun musiikilliset seikat kirkkojen suunnittelussa. Makuasioista puheenollen sen aikaiset äänityksetkin on kyllä aika lailla haitarista ja nyt ei ole puhe soittimesta vaan soundista.
 
Olen joskus soittanut tuollaista ja viive oli jossakin 0,5-1 sekunnin välillä, peruskoraalissa piti soittaa noin neljäsosatahdin verran etukenossa. Siihen sitten kun laulaa vielä tahdilleen päälle niin aika äijä.
 
EDIT: niin en siis olisi yrittänytkään laulaa, mutta ennen vanhaan kanttorit oli kovia.
 
Janus
10.05.2012 19:18:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Quru: Ääni kulkee noin 343 metriä sekunnissa, eli jos siirrät kaiuttimia metrin kauemmaksi, monitorointiviive lisääntyy n. 3ms. Sitä kautta voi myös miettiä, kuinka paljon se 10ms midilatenssi nyt sitten vaikuttaakaan.
 
Näin. Yleensä nämä livelatensseista meuhkaajat on myös ensimmäisinä siinä joukossa, jolta ns. ei lähde vaikka aseella uhattaisiin...
 
musamies
11.05.2012 22:10:21 (muokattu 11.05.2012 22:16:25)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli treenailtua myös akustisilla uruilla ja eroa erilaisten urkujen välillä on paljon. Oikeisiin urkuihin ja kirkkoon latenssit sopii paremmin kuin miditouhuihin.
 
Midikoskettimistolla on ikävä soittaa jos latensseja ei saa pieneksi. Ainakin tietokoneen kanssa ollut tähän saakka aika taiteilu onko soitettavuus hyvällä tasolla vai ei. Ratkaisevaa ei ole se mitä jossain ikkunassa lukee vaan onko oikeasti hyvä soittotuntuma kun kaikki viiveet lasketaan yhteen.
 
Itse olen törmännyt epämääräiseen viiveeseen, joka tuntuu olevan tyypillisempi mitä uudemmasta käyttöjärjestelmästä ja tekniikasta on kyse.
 
Harmillista on jos haluaisi käyttää vähän raskaampia softasynia meinaa raudasta loppua helposti kapasiteetti ja on kasvatettava latensseja.
 
Tuntuu, että tuo teksti siellä asetuspaneelissa on se isoin vihollinen, samoin kuin se mittari on hifistin kuunteluelämyksen tappaja.
 
Teksteihin paneeleissa ei voi kunnolla luottaa ainakaan kokonaisuuden kannalta. Voi olla paska soittaa silti vaikka paneeleissa arvot aika ok, noh onneks mul on nopee analoginen urku kans ;-)
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti