Muusikoiden.net
09.12.2016
HOTONE - pienimmät pedaalit koskaan? 

Koskettimet »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Hellas pystypiano versus CME UF80 + GEM rp-x pianomoduli
1 2
albert18
06.08.2009 13:30:33 (muokattu 06.08.2009 13:38:44)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meinasin lisätä säikeeseen "Auttakaa termien kanssa - uusi keikkapiano", mutta olisi ollut jo liikaa asian vierestä.
 
Olen aika (liian) monta kertaa törmännys oppilaaseen, joka soittaa joko aivan liian kevyellä otteella (sähköpianolla harjoiteltu kuulokkeilla jolloin kevyesti soitettu ääni kuulostaa voimakkaalta) tai liian ronskilla otteella (sähköpianolla harjoiteltu äänenvoimakkuuden säädin minimissä).
 
Kommentti hieman huolestutti minua.
 
Olen vasta alottanut pianonsoiton ja MIDI-koskettimistolla (CME UF80).
Aluksi äänimodulina toimi Plugiator, jonka pianoäänet oli liian puutteelliset (polyfonia ja painallusvoiman lisäys kovensi vain ääntä).
Sitten hommasin kunnon pianomodulin (GEM rp-x), jossa pianon mallinnus tehty suhteellisen hyvin. Nyt koskettimen painallusvoima kuuluu erilaisena sointina; pp on pehmeä, kun taas kova isku tuottaa pianolle tyypillisiä metallisen kovia värähtelyjä (nämä riippuu myös mallinnettavasta pianosta).
 
Pystyn vertailemaan kotimaisen Hellaksen akustista pystypianoa ja omaa koskettimistoani. Minusta niissä (Hellas / UF80 + GEM rp-x + korvakuulokkeet) on seuraavat erot:
 
- Hellaksen kosketus on hieman kevyempi ja tahmeampi (UF80:ssä on grand pianoa mallintava vasarakoneisto). UF80:n tuntuma on jotenkin kirkkaamman kiinteä.
- Kun painaa koskettimen hiljaa pohjaan, kumpikaan ei tuota mitään ääntä, mutta
kuriositeettina: UF80:n vasaraa ei voi "hyppyyttää" koskettimella (tai voi jos ottaa koskettimen etureunasta kiinni ja palauttaa kosketinta nopeammin kuin vasara palautuu). Tätä efektiä tuskin käytetään missään soittamisessa. Tosin tällä voi olla vaikutus suurimpaan saavutettavaan arpeggionopeuteen.
- Hellaksen äänen dynamiikka tuntuu suuremmalta (ff / pp suhde). Tämä saattaa johtua pelkästään äänentuottotavoista - UF80:ä voin soittaa vaain kuulokkeiden kautta (mulla ei ole kovaäänisiä). Periaatteessahan UF80:n dynamiikan voisi saada niin suureksi kuin vahvistimessa ja kovaäänisissä riittää tehoa.
- Hiljaa (pp) soittaminen on kummassakin yhtä vaikeaa. UF80:ssä saa tosin vaikutuskäyrää muokattua vapaasti. Niin ja kontrolloidusti soft-pedaalia käyttämällä GEM:n ääni on aivan eri luokkaa kuin Hellaksen.
- Hellaksessa on 3 pedaalia (sustain, harjoittelu ja soft joka siirtää vasraroita lähemmäs kieliä). UF80:ssä mulla on 3 pedaalia: sustain, sostenuto ja soft/una corda, joka muuttaa sointia sekä softimmaksi että soinniltaan viehkommaksi
- UF80:ssä käyttämästäni pianomodulista saa aivan käsittämättömän kauniita pianoääniä, joita mielestäni kykenee variomaan jotakuinkin samoin kuin Hellaksenkin ääntä.
- Aivan kuin UF80:n omat kosketinäänet (siis ei sointiin liittyvät äänet) olis hieman kovemmat kuin Hellaksessa, mutta tätä voi olla vaikea arvioida. Pedaalit sen sijaan on UF80:ssä hiljaisemmat.
 
Samanlaisuuksia:
- Koskettimien sivuttaisliike (välys) on sama kummassakin - tuntuu mutta ei hölsky
- Kun koskettimen päästää palautumaan vapaasti yläasentoonsa, se tekee kaksi havaittavaa (pientä) pompahdusta - kummassakin samanlainen (tää ärsyttää mua)
 
Hajatelmia:
 
Kun akustisillakin pianoilla äänenvoimakkuus vaihtelee pianosta toiseen, on soittajan luotettava äänen väriin enemmän kuin pyrittävä muistamaan kuinka kovaa kosketinta on iskettävä.
 
Onko mahdollista että digipianolla ja kuulokkeilla soittavat oppilaat saattavat olla hieman arkoja tuottamaan kovaa ääntä puupianolla, jonka tietävät kuuluvan muuallekin kuin kuulokkeisiin. Tai sitten agressiivisia pianonhakkaajia.
 
Kymysys:
 
Kun olen alottamassa vasta Aaronin ensimmäistä vihkosta (ja 56v), en ole kovin vakavasti otettava argumentoija, mutta huolestunut kyllä. Voiko mun soittotunnit ja paneutumiseni asiaan perinpohjin mennä nyt sitten vallan raiskiolle tuon CME UF80:n ja GEM rp-x:n kanssa? (Hellas ei ole mulla kotona, eikä minunkaan, joten ei siis vaihtoehto)
 
Albert
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
ainuli
06.08.2009 17:01:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

albert18: Kun akustisillakin pianoilla äänenvoimakkuus vaihtelee pianosta toiseen, on soittajan luotettava äänen väriin enemmän kuin pyrittävä muistamaan kuinka kovaa kosketinta on iskettävä.
 
Onko mahdollista että digipianolla ja kuulokkeilla soittavat oppilaat saattavat olla hieman arkoja tuottamaan kovaa ääntä puupianolla, jonka tietävät kuuluvan muuallekin kuin kuulokkeisiin. Tai sitten agressiivisia pianonhakkaajia.
 
Kymysys:
 
Kun olen alottamassa vasta Aaronin ensimmäistä vihkosta (ja 56v), en ole kovin vakavasti otettava argumentoija, mutta huolestunut kyllä. Voiko mun soittotunnit ja paneutumiseni asiaan perinpohjin mennä nyt sitten vallan raiskiolle tuon CME UF80:n ja GEM rp-x:n kanssa? (Hellas ei ole mulla kotona, eikä minunkaan, joten ei siis vaihtoehto)

 
Olipa mielenkiintoinen vertailu, kiitos siitä!
 
Soiton opettelusi ei varmasti ole menossa "raiskiolle", joten jatka vaan harjoittelua soittimellasi. Luulenpa, että toisessa ketjussa kuvaamani ongelma koskee ehkä enemmän lapsia ja sellaisia, jotka eivät osaa ajatella asiaa tältä kantilta koska heillä ei ole siitä mitään kokemusta. Tällaisen tutkielman tehneenä sinulla varmasti on näkemystä asiasta sen verran, että voit ottaa sen huomioon sähköpianolla harjoitellessasi. Soittotekniikan harjoittelu on loppujen lopuksi suurelta osalta lihastreeniä, ja vääränlaisilla/jatkuvasti vaihtuvilla säädöillä lihasten saama vastus voi jäädä joko liian pieneksi tai liian suureksi tai soittotuntuman muuttuessa jatkuvasti ei tule sitä ns. "perstuntumaa" soittamiseen.
 
Kuulokkeet päässä soittaminen voi aiheuttaa sellaisen ongelman, että oppilaalta jää kokematta äänen käyttäytyminen tilassa. Akustisen pianon ääni ei tule kuulijan korvaan "suoraan" niinkuin kuulokkeilla sähköpianosta, jolloin tilan vaikutus äänen sointiin ja sävyyn katoaa. Siitä voi aiheutua se nyanssien ja dynamiikan tajun puuttuminen, tai juuri sitä arkuutta, jota kuvailit. Puupianoa soittaessa koko soitin soi ja sen äänen voimakkuus voi yllättää.
 
Ei muuta kuin tsemppiä harjoitteluun!
 
JPQ
07.08.2009 01:13:58 (muokattu 07.08.2009 01:15:06)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Digipianojen äänen tuottovan dynamiikka on teoriassa suurempi mutta sitä pitäs soittaa yhtä kovaa varmasti mutta pianon alimmista nuoteista kuulemma saa parhaina hetkinä noin 80db joten on sekin aika kova. ja uskoisin että aidosta pianosta saa selvästi enempi nyansseja jos soittaja on taitava. eikä minkään pianon korvikkeen sävymuuotos ole samanlainen kuin pianon aika moni kuitenkin vain suodin kikkaa ja samplen vaihtoa jossain kohdissa.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
CPU
07.08.2009 11:39:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, pari lisäystä/korjausta.
 
Toi pianon soiton opettaja jota lainasit tossa ekassa viestissä oli vahvasti kujalla sähköpianon toiminnasta. Se volumesäädin nimittäin vaikuttaa volumeen, ei dynamiikkaan. Hänen huomaamansa ilmiö on tosin ihan oikea, varmaan.
 
Myöskään et voi saada sähköpianosta dynamiikkaa kuin 128 astetta (midi velocity arvojen verran), noita moduuleja tuskin on täyteen velocityarvomäärään multisamplattu, eli erilaisia "kovuusasteita" on käytännössä vähemmän. Kun normi pianossa noita nyansseja on periaatteessa rajattomasti.
 
K.
 
http://www.therepublicofdesire.net/ http://www.myspace.com/protectorateindustrial
JPQ
07.08.2009 12:03:57
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

CPU: Joo, pari lisäystä/korjausta.
 
Toi pianon soiton opettaja jota lainasit tossa ekassa viestissä oli vahvasti kujalla sähköpianon toiminnasta. Se volumesäädin nimittäin vaikuttaa volumeen, ei dynamiikkaan. Hänen huomaamansa ilmiö on tosin ihan oikea, varmaan.
 
Myöskään et voi saada sähköpianosta dynamiikkaa kuin 128 astetta (midi velocity arvojen verran), noita moduuleja tuskin on täyteen velocityarvomäärään multisamplattu, eli erilaisia "kovuusasteita" on käytännössä vähemmän. Kun normi pianossa noita nyansseja on periaatteessa rajattomasti.
 
K.

 
käytännössäkin sanoisin enemmin missä kulkee kenenkäkin kuulon raja jotkut huomaa db muutoksetkin paremmin.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
albert18
07.08.2009 13:43:21 (muokattu 07.08.2009 13:48:00)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dynamiikka
 
Se volumesäädin nimittäin vaikuttaa volumeen, ei dynamiikkaan.
 
Volumesäädin vaikuttaa vahvistukseen. Kovimman äänen suhde hiljaisimpaan pysyynee ihmisen korvaan kuitenkin samana (jos kaikkein hiljaisinta l. ei mitään ääntä ei huomioida). Digitaalisessa äänimodulissa on kuitenkin mahdollista saada myös dynamiikka muuttumaan muutenkin kuin velocity curve:a muuttamalla.
 
128 pykälän resoluutio
 
Myöskään et voi saada sähköpianosta dynamiikkaa kuin 128 astetta (midi velocity arvojen verran), noita moduuleja tuskin on täyteen velocityarvomäärään multisamplattu, eli erilaisia "kovuusasteita" on käytännössä vähemmän. Kun normi pianossa noita nyansseja on periaatteessa rajattomasti.
 
Tuo 128 pykälää on MIDI:stä johtuva vakio, mutta volumenupista kun säätää vahvistusta, kukin pykälä saa uuden äänenvoimakkuuden. Lisäksi kun säätää velocity curve:a saadaan dynamiikkaa muutettua. Jos halutaan laajentaa dynamiikkaa, pitäisi esimerkiksi pp (MIDI velocity 1) saada jäämään samaksi, mutta ff (MIDI velocity 127) äänenvoima kasvatettua (ja velocity:t siitä välistä sopivassa suhteessa). Kaikki tämä on helposti mahdollista, mutta en tiedä onko missään toteutettu.
 
Normaalisti soittaen tuo 127 pykälää painallusvoimaa on riittävä, en kykene painamaan koskettimia edes tuohon tarvittavalla tasalaatuisuudella: Jos haluan johonkin nuottiin painallusvoimaksi 55, tuskin onnistun siinä kovinkaan usein. En ole tosin kokeillut, mutta luulisin painallusten pyörivän jossain 45-65 maastossa. Täytyypä testata tuo joskus.
 
käytännössäkin sanoisin enemmin missä kulkee kenenkäkin kuulon raja jotkut huomaa db muutoksetkin paremmin
 
Kun olen tahkonnut noita skaaloja, on mun käsien motoriikka yhä tasolla, joka ei tuota aina ja jatkuvasti täysin tasalaatuisia koskettimen painallauksia. Erityisesti hiljaa soittaessa tuon huomaa selkeästi. Mutta volume säädettynä siedettäväksi, painallusvoiman kasvatus kuulostaa jatkuvalta, ei hypähdyksekkäältä (että kuulisi muutoksen: äsken painallus detektoitiin kovuulla 44 ja nyt se muuttui 45:een). En minä ainakaan huomaa muutosta.
 
Tämä saattaa olla toisin jos käytettävissä on 10000W vahvistin, ja kuuntelee sitä läheltä ja kovaa.
 
Albert
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
ainuli
07.08.2009 14:26:23 (muokattu 07.08.2009 14:30:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

CPU: Joo, pari lisäystä/korjausta.
 
Toi pianon soiton opettaja jota lainasit tossa ekassa viestissä oli vahvasti kujalla sähköpianon toiminnasta. Se volumesäädin nimittäin vaikuttaa volumeen, ei dynamiikkaan. Hänen huomaamansa ilmiö on tosin ihan oikea, varmaan.
 
Myöskään et voi saada sähköpianosta dynamiikkaa kuin 128 astetta (midi velocity arvojen verran), noita moduuleja tuskin on täyteen velocityarvomäärään multisamplattu, eli erilaisia "kovuusasteita" on käytännössä vähemmän. Kun normi pianossa noita nyansseja on periaatteessa rajattomasti.
 
K.

 
Tarkennus vielä tuohon termiin "dynamiikka": Klassisessa musiikissa ainakin, puhuttaessa dynamiikasta tarkoitetaan nimenomaan äänen voimakkuutta ja sen vaihteluita. http://fi.wikipedia.org/wiki/Dynamiikka_(musiikki)
 
edit: typo
 
albert18
07.08.2009 17:28:51 (muokattu 07.08.2009 17:55:34)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä tuon dynamiikka-sanan taisin tuoda keskusteluun:
- Hellaksen äänen dynamiikka tuntuu suuremmalta (ff / pp suhde). Tämä saattaa johtua pelkästään äänentuottotavoista - UF80:ä voin soittaa vaain kuulokkeiden kautta (mulla ei ole kovaäänisiä). Periaatteessahan UF80:n dynamiikan voisi saada niin suureksi kuin vahvistimessa ja kovaäänisissä riittää tehoa.
 
Jossa tarkoitin äänen "tuntumista", joka pianossa hyppyyttää maksaa kovimmillaan ja kuulokkeissa korkeintaan hieman korvakarvoja leyhyttelee.
 
Yksinään dynamiikka ymmärtääkseni tarkoittaa sitä tapaa jolla soittimen käsittely muuttuu ääneksi. Kuten nyt pianon koskettimen erinopeuksinen painallaus äänen voimakkuudeksi ja väriksi.
 
Jos erityisesti puhutaan siitä kuinka hiljaisia ja toisaalta kuinka koviä ääniä (tai joitain muuta ominaisuutta vastaavasti) soittimesta saa, niin selvyyden vuoksi on kait hyvä puhua dynamiikan laajuudesta eli hiljaisimman äänen suhteesta kovimpaan.
 
Erikseen on sitten dynamiikan salliman alueen resoluutio tai "rakeisuus". MIDI-liityntää käyttäen voi välittää vain 128 (0 - 127) erilaista kosketinnopeutta. Se ei kuitenkaan kerro sinällään vielä dynamiikan laajuudesta mitään. Ei ole tietääkseni mitään standardiakaan olemassa siitä mikä pitäisi olla velocity 1:n ja 127:n suhde äänenvoimakkuutena. Siten jokainen äänimoduli antaneekin erilaisen suhteen, jos se ei ole säädettävissä.
 
Toisaalta puupianolla vasaran nopeus on analoginen; se voi iskeä millä nopeudella tahansa joidenkin ääripäiden välissä. Tokihan digipianonkin vasarannopeuden voi helposti mitata vaikka 16-bittisenä (tuottaa 65536 erilaista nopeutta), mutta MIDI-formaatti ei ainakaan toistaiseksi tue näin tarkkaa kosketinnopeutta. Tiedä sitten onko siihen aihettakaan, kun minusta, ainakin nyt, tuntuisi ettei ihmisen käden motoriikka yllä edes tuolle 128:n tasolle ja yltääkö kuulokaan.
 
Olenkohan nyt hajullakaan.
 
Albert
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
CPU
10.08.2009 13:28:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

albert18: Olenkohan nyt hajullakaan.
 
Olet. Tosin noi moduulit ei tuota sitä pianosaundia synteesillä tai muutenkaan mystisesti (kuten saattaa luulla ton sun uusimman tekstin perusteella), vaan ne on multisamplattuja saundeja, joten sen midi velocityn suhde ulos tulevan audion kanssa on ihan sample ohjelman tekijästä kiinni -> dynamiikka voi olla suurempi tai pienenpi kuin oikeassa pianossa, mutta aina rajoittunut tohon 128 pykälään. Se ei siis määritä sitä dynamic rangea, mutta vaikuttaa soiton "elävyyteen". Rajoituksena on tosin se, että jos tota dynamic rangea yrittää työntää älyttömästi tohon 128 pykälään, niin siitä ohjelmasta tulee soittokelvoton.
 
K.
 
http://www.therepublicofdesire.net/ http://www.myspace.com/protectorateindustrial
albert18
10.08.2009 21:29:00 (muokattu 10.08.2009 22:03:13)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

CPU: Olet. Tosin noi moduulit ei tuota sitä pianosaundia synteesillä tai muutenkaan mystisesti (kuten saattaa luulla ton sun uusimman tekstin perusteella),
 
Mä olen ymmärtänyt että tässä General Musicus:n RP-X modulissa on sekä sämplet että siihen päälle jokin filtteröinti sekä mahdollisesti vielä synteesikin (tuottaa digitaalisesti jotain uusia ääniaineksia). Äänen väri on aivan eri ja sisältää eri aineksia kun soittaa ppp tai sitten fff. Kun ääni muuttuu, kosketinnopeutta kasvattaessa, siinä ei tapahdu minkäänlaisia hypähdyksiä (äänen voimassa, eikä värissä, ainakaan korvin havaittavia).
 
Musiikin teoriassahan määritellään 8 eri soiton voimakkuutta; piano pianissimo - forte fortissimo, joka ei ole ongelma tuolla 128 pykälällä. Mutta kun pitäisi soittaa crescendo/voimistuen tai diminuendo/hiljentäen, niin noi pykälät ei sais olla ainakaan korvin havaittavia.
 
dynamiikka voi olla suurempi tai pienenpi kuin oikeassa pianossa, mutta aina rajoittunut tohon 128 pykälään. Se ei siis määritä sitä dynamic rangea, mutta vaikuttaa soiton "elävyyteen". Rajoituksena on tosin se, että jos tota dynamic rangea yrittää työntää älyttömästi tohon 128 pykälään, niin siitä ohjelmasta tulee soittokelvoton.
 
Onko tuosta ihan käytännön esimerkkejä olemassa. Alkaako ne pykälät kuulua jos puhutaan vaikka isoa flyygeliä vastaavista dynamiikan laajuuksista? Vai tarkoitatko "älyttömällä" jotain "superpianon" dynamiikan laajuutta.
 
Rajapinnassahan (D/A-muunnos) äänimodulit toimii yleensä 24 bitillä ja efektejä saattavat laskea sisäisesti jopa 32 bitillä. Noissa PC:ssä pyörivissä moduleissa taitaa olla osassa käytössä 64 bittiset luvut (tosin useimmissa vain 32 bittiset liukuvanpilkun luvut). Samplet ovat kaiketi sitten luokkaa 16-bittiä per näytteen yksi amplitudiarvo (taskun pohjalta temmattu luku .. tasku oli tyhjä).
 
Jos 24:llä bitillä kuvataan tuotettavaa ääntä ja tästä 8 bittiä (256 pykälää) jätetään voimakkuusvaihteluille, niin itse äänen rakenteen kuvaamiseen jää vielä 16 bittiä. Vaikuttaa siltä, että dynamiikan laajentaminen ei olisi kovinkaan kummoinen operaatio nykyisellä digitaalitekniikalla. Siirryttäisiin vain 24 bittisestä äänestä 32-bittiseen ja saadaan 16-bittinen dynamiikka (laajuus) (65536 pykälää). Osassa äänimoduleita taitaa jo ollakin tätä tasoa.
MIDI:n rajoitustahan (7-bittiä/128 pykälää kosketinnopeutta) tämä ei poista.
 
Meneeköhän tää näin,
Albert
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
JPQ
10.08.2009 21:37:26 (muokattu 11.08.2009 00:19:49)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuntemani käyttävät filtteriä tai useita filttereitä kuten yamaha s30 yksi piano soundi alanuoteissa/keskinuoteissa tais olla 12db lowpass ja18db lowpass ylimmissä. tarkkaan en ole tuota tutkinut tuota pianosoundia siis. aikoinaan en pitänyt siitä nykyään olen alkanut pitää koko laitteesta en vain synasoundeista syystä tai toisesta. just nuo cresandot jne on se ongelma ja myös pienet voimakkuus erot jotka periaateessa kirjoitetaan soittajalle yhtä kovaa mutta ihminen ei ole kone joten pientä eroa syntyy.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
CPU
11.08.2009 19:28:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

albert18:
Rajapinnassahan (D/A-muunnos) äänimodulit toimii yleensä 24 bitillä ja efektejä saattavat laskea sisäisesti jopa 32 bitillä. Noissa PC:ssä pyörivissä moduleissa taitaa olla osassa käytössä 64 bittiset luvut (tosin useimmissa vain 32 bittiset liukuvanpilkun luvut). Samplet ovat kaiketi sitten luokkaa 16-bittiä per näytteen yksi amplitudiarvo (taskun pohjalta temmattu luku .. tasku oli tyhjä).
 
Jos 24:llä bitillä kuvataan tuotettavaa ääntä ja tästä 8 bittiä (256 pykälää) jätetään voimakkuusvaihteluille, niin itse äänen rakenteen kuvaamiseen jää vielä 16 bittiä. Vaikuttaa siltä, että dynamiikan laajentaminen ei olisi kovinkaan kummoinen operaatio nykyisellä digitaalitekniikalla. Siirryttäisiin vain 24 bittisestä äänestä 32-bittiseen ja saadaan 16-bittinen dynamiikka (laajuus) (65536 pykälää). Osassa äänimoduleita taitaa jo ollakin tätä tasoa.
MIDI:n rajoitustahan (7-bittiä/128 pykälää kosketinnopeutta) tämä ei poista.

 
Joo, siis tosta ihan viimosesta lauseesta oli koko jutussani kyse. Ei tolla äänen bittisyydellä oo mitään merkitystä tässä kontekstissä.
 
Niin ja lues jostain multisamplaus. Noi piano moduulit on (mutuna) totetutettu käyttäen yhdistelmää keymultisampling ja velocity multisampling, noihin velocity crossfadet ja sit vähä filsua silottamaan lisää. Tosta tulee aika selkee kuva mitkä noi rajoitukset on ja miks esim. saundista tulee soittokelvoton jos siihe koittaa saada lisää dynamiikkaa, kyse on siis multisamplauksesta. Tuskin noissa moduuleissa on yhtään varsinaista synteesiä (en laske nyt effuja kuten kaiku tai filsua synteesiks vaikka monet työasemamiehet niin tekeekin).
 
K.
 
http://www.therepublicofdesire.net/ http://www.myspace.com/protectorateindustrial
albert18
26.08.2009 15:09:27 (muokattu 26.08.2009 15:16:45)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt pääsin vertailemaan EMU Emulator X3:n mukana tullutta pianomodulia "Studio Grand" ja tätä GEM r-px:ää.
 
Studio Grand on 1.4GB pianomoduli, ei siis EMU:n parempi Platinum 88 - Grand Piano Library, jonka koko on 7GB, ja jossa kullekin koskettimelle on samplatty 12 kerrosta 24-bittistä ääntä.
 
Otin mikseristä toiseen korvaan GEM-ääntä ja toiseen Studio Grand ääntä. Vertasin eri pianojen virettä ja samaksi havaitsin (jostain luin että GEM r-px:n yksi piano olisi ollut hieman epävireinen). No mun korvat ei ainakaan kertoneet minkäänlaista eroa, edes laiskaa huojumista. Kokeilin kummatkin keskelle pannattuna ja sitten erikseen kumpikin omaan korvaansa (uus kokemus mulle).
 
Mutta sen sijaan ääni on aivan oleellisesti ilmeikkäämpi GEM:llä. Eikä siinä huomaa portaita eri kosketinvoimilla soitettaessa, mikä vaivaa tuota Studio Grand:ä häiritsevästi. Sillä ei voi soittaa lähellä portaan reunaa kun äänestä tulee kuin murrosikäisellä pojalla tapaa olla: Välillä kosketin kiljaisee aivan eri tavoin kuin normaalisti.
 
Millainenkohan softamokkula menisi ohi tuon GEM:n?
 
Albert
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
JPQ
26.08.2009 17:39:39 (muokattu 26.08.2009 17:41:35)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

albert18: Nyt pääsin vertailemaan EMU Emulator X3:n mukana tullutta pianomodulia "Studio Grand" ja tätä GEM r-px:ää.
 
Studio Grand on 1.4GB pianomoduli, ei siis EMU:n parempi Platinum 88 - Grand Piano Library, jonka koko on 7GB, ja jossa kullekin koskettimelle on samplatty 12 kerrosta 24-bittistä ääntä.
 
Otin mikseristä toiseen korvaan GEM-ääntä ja toiseen Studio Grand ääntä. Vertasin eri pianojen virettä ja samaksi havaitsin (jostain luin että GEM r-px:n yksi piano olisi ollut hieman epävireinen). No mun korvat ei ainakaan kertoneet minkäänlaista eroa, edes laiskaa huojumista. Kokeilin kummatkin keskelle pannattuna ja sitten erikseen kumpikin omaan korvaansa (uus kokemus mulle).
 
Mutta sen sijaan ääni on aivan oleellisesti ilmeikkäämpi GEM:llä. Eikä siinä huomaa portaita eri kosketinvoimilla soitettaessa, mikä vaivaa tuota Studio Grand:ä häiritsevästi. Sillä ei voi soittaa lähellä portaan reunaa kun äänestä tulee kuin murrosikäisellä pojalla tapaa olla: Välillä kosketin kiljaisee aivan eri tavoin kuin normaalisti.
 
Millainenkohan softamokkula menisi ohi tuon GEM:n?
 
Albert

 
paha sanoa en paljoa pianosta ymmärrä korkealla tasolla jota nyt vaadittaisiin mutta mitä vähän olen demoja kokeillut synthogy ivory tuoteperhe ehkä ollut eniten itselle mieleen. verkon yli testimistä varten (ei kovin kiva tapa mutta): http://www.try-sound.com/
ps. kiitos emu piano komentista muustakin on kiva sitten myöhemmin kuulla varsinkin ne jouset ja rumpusetit. ivoryt on vaan aika isoja tosin kyllähän kovalevy tila halpaa on jos itse joskus jotain softaa piano soundeihin ostan. muutenkin nytkin aika tiukalla joten pitää harkita kun budjetti sallii ja välttämättömyydet on hankittu.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
albert18
03.09.2009 20:32:34 (muokattu 03.09.2009 23:29:36)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Normaalisti soittaen tuo 127 pykälää painallusvoimaa on riittävä, en kykene painamaan koskettimia edes tuohon tarvittavalla tasalaatuisuudella: Jos haluan johonkin nuottiin painallusvoimaksi 55, tuskin onnistun siinä kovinkaan usein. En ole tosin kokeillut, mutta luulisin painallusten pyörivän jossain 45-65 maastossa. Täytyypä testata tuo joskus.
 
Nyt testasin. Utelias kun olen.
 
Koskettimistossa oli käytössä lineaarinen velicity curve ja koskettimen painallukset (tai niiden nopeudet lähinnä) otin talteen MIDI-editorilla PC:llä. Painelin kosketinta ensin keskikovaa, yrittäen säilyttää painallusvoiman mahdollisimman vakiona (ja tasaisen rytmin). Sitten melko kovaa samoin.
 
Tulokset:
========
 
Ensin tuollaisia keskikovia paianalluksia yritin mahdollisimman samalla nopeudella:
 
142 On ch=1 n=60 v=43
280 On ch=1 n=60 v=35
413 On ch=1 n=60 v=49
552 On ch=1 n=60 v=55
695 On ch=1 n=60 v=47
831 On ch=1 n=60 v=51
963 On ch=1 n=60 v=52
1099 On ch=1 n=60 v=49
1236 On ch=1 n=60 v=38
1372 On ch=1 n=60 v=48
1514 On ch=1 n=60 v=55
1648 On ch=1 n=60 v=48
1781 On ch=1 n=60 v=43
1918 On ch=1 n=60 v=48
2059 On ch=1 n=60 v=52
2201 On ch=1 n=60 v=56
2347 On ch=1 n=60 v=51
2491 On ch=1 n=60 v=48
2627 On ch=1 n=60 v=40
2765 On ch=1 n=60 v=46
2903 On ch=1 n=60 v=43
3041 On ch=1 n=60 v=48
3184 On ch=1 n=60 v=55
3323 On ch=1 n=60 v=61
3461 On ch=1 n=60 v=61
------------------------------
v sum 1222
n = 25
Velocity Keskiarvo: 48,88
Velocity Min: 35
Velocity Max: 61
Ero: 26
 
Sitten melko kovia paianalluksia mahdollisimman samalla nopeudella:
3593 On ch=1 n=60 v=105
3724 On ch=1 n=60 v=98
3864 On ch=1 n=60 v=105
4002 On ch=1 n=60 v=102
4135 On ch=1 n=60 v=101
4264 On ch=1 n=60 v=104
4396 On ch=1 n=60 v=105
4530 On ch=1 n=60 v=105
4660 On ch=1 n=60 v=101
4793 On ch=1 n=60 v=101
4923 On ch=1 n=60 v=98
5052 On ch=1 n=60 v=101
5183 On ch=1 n=60 v=105
5308 On ch=1 n=60 v=101
5442 On ch=1 n=60 v=105
5579 On ch=1 n=60 v=105
5717 On ch=1 n=60 v=105
5849 On ch=1 n=60 v=102
5988 On ch=1 n=60 v=104
6122 On ch=1 n=60 v=108
6263 On ch=1 n=60 v=105
6400 On ch=1 n=60 v=101
6535 On ch=1 n=60 v=101
6667 On ch=1 n=60 v=104
--------------------------------
v sum 2472
n = 24
Velocity Keskiarvo: 103
Velocity Min: 98
Velocity Max: 108
Ero: 10
 
Yhteenveto:
=========
 
Hiljaisemmalla nopeudella velocity:t hajaantu alueelle 35 - 61 ja kovemmalla 98 - 108. Luultavasti harjaantuneempi pääsee suurempaan tasalaatuisuuteen.
 
Jos tasalaatuisuus kuitenkin harjaantuneellakin jää +/-3 tasolle (verrattuna mun +/-13 ja +/-5) , niin tuolla MIDIN-rajoituksella 128 pykälää velocity-parametrissä ei ole käytännön merkitystä (sen ei siis tarvitse olla suurempi). Eihän ihmisen/soittajan motorinen tarkkuus riitä tällöin hyödyntämään edes tuota 128-pykälää.
 
Äärimmäisen hyvän motoriikan omaava ihminenhän soittaisi noi ensimmäisen testiosan 25 painallusta kaikki nopeudella 48/49 ja jälkimmäiset 24 kappaletta velocity:llä 102/103. Tai sopivasti osuessaan 49 ja 103.
 
Albert
 
Edit: Laskuvirheitä
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
JPQ
03.09.2009 21:11:19
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Samaa tuntuu olevan muistelen tai hieman isompaa syna painotuksella omat vaihtelut kun oon katsellut mutta en ihan kyken hallitsemaan voimaa eli joskus osa nuoteista tulee vielä poikeavasti tuosta pitää harjoitella siis.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
JPQ
08.12.2009 19:15:41 (muokattu 08.12.2009 19:38:16)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: Samaa tuntuu olevan muistelen tai hieman isompaa syna painotuksella omat vaihtelut kun oon katsellut mutta en ihan kyken hallitsemaan voimaa eli joskus osa nuoteista tulee vielä poikeavasti tuosta pitää harjoitella siis.
 
jostain syystä harhaa tai ei ns kovaa hakkaus yritys tuottaa noin 80-100 juno geellä jos samaa sormea käytän mutta sormien välillä tuntuu tulevan eroa mutta olenkin surkea soittaja joten minun pahempi sanoa tässä mitään.
ps. Juno Geelä tuntuu olevan Yamaha s30 helpompi saada lähes max tasot ulos itselle. ennätys tuntui olevan 121 yhdessä nuotissa Juno Geellä. yamahalla jo 110-119 tuntuu olevan aika paljon vaativampaa kumpikaan ei ole piano koskettimisto... syna koskettimistoista kuulemma surkeimpia tämä Juno G jaa minä pidän...
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
albert18
26.01.2010 13:12:57 (muokattu 26.01.2010 13:34:37)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Myöskään et voi saada sähköpianosta dynamiikkaa kuin 128 astetta (midi velocity arvojen verran), noita moduuleja tuskin on täyteen velocityarvomäärään multisamplattu, eli erilaisia "kovuusasteita" on käytännössä vähemmän. Kun normi pianossa noita nyansseja on periaatteessa rajattomasti.
 
Ihmisen kuulon raja (treshold of hearing) on 1E-12 W/m2 (10 potenssiin -12) (20uPa RMS), kun taas kipuraja (trashold of pain) on 1W/m2 (115-140dB). Koska ihmisen kuulo on logaritminen, käytetään mielellään desibeliasteikkoa, jolloin kukin desibeli-askel vastaa seuraavaa ihmisen korvan huomamaa kovuusastetta. Tällöin siis 1 dB on ääni jonka juuri ja juuri kykenee havaitsemaan, 2 dB on ääni jonka kykenee huomaamaan kovuuserona 1dB ääneen (siis 1,5dB ääntäenvoimakkuutta ei voi erottaa 1 dB:n äänestä ihmisen korvalla), jne. Kun ääni on 115-140dB, ollaan kipurajalla, joten MIDI:n 128 pykälää (= 128dB) riittää hyvin keskimääräiselle vaikuttomalle korvalle.
 
Siispä MIDI-pianon dynamiikka 128 astetta riittää oikein hyvin ihmiskorvalle, eikä sitä voi erottaa mitenkään heikommaksi dynamiikaltaan kuin oikeaa puupianoa. Olettaen tietysti että äänenvoimakkuus on säädetty niin, että hiljaisin painallus aiheuttaa juuri erottuvan äänen ja 128 on kipurajalla. Niin ja että puupianolla saa 128dB:n äänen aikaiseksi.
 
Äänenvärit eri voimakkuuksisten painallusten välillä on sitten toinen juttu. Tässä minä uskon mallinnettujen pianomodulien vielä tuovan mahtavan lisän musiikinharrastajille.
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
Leikari
26.01.2010 13:59:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Akustisen ja sähköisen instrumentin dynamiikkoja ei pitäisi vertailla volumen perusteella.
 
Sähköisen/digitaalipianon sähköinen dynamiikka ei ole akustista pianoa parempi, mutta äänen voimakkuus voi olla.
 
Selitystä:
 
Tavanomaisen samplepohjaisen digitaalipianon ääni perustuu akustisen pianon tuottamaan ääneen. Ko. ääni on tallennettu mikrofonin ja sähköisen tallennuslaitteiston avulla sekä toistetaan sähköisellä äänentoistoketjulla.
 
Olennaista on kuinka voimakkaana ääni saadaan tallennettua suhteessa hiljaisuuteen so. signaalin ja kohinan suhteen tulisi olla mahdollisimman suuri (eli kohinan hiljainen/kuulumaton). Analogisessa tallennuksessa rajana on nauhan saturaatio ja toisaalta nauhan taustakohina - tällöin muistaakseni joku 85 dB S/N-suhde on hyvä. Digitaalilaitteilla elektroniikan ollessa kunnossa voidaan dynamiikka-aluetta laajentaa lisäämällä AD-muunnoksen bittimäärää, mikä siis nostaa "saturaatio" -tasoa eli lisää suhteellista voimakkuutta. Rajana siis kuitenkin on alkuperäinen ääni - kyse on siitä kuinka hyvin se pystytään tallentamaan.
 
Sähköisen äänisignaalin voimakkuutta lisätessä kasvaa myös häiriöäänien voimakkuus.
 
Midin volumeasetuksilla ei ole mitään tekemistä varsinaisen dynamiikan kanssa - kyse on vahvistimen voimakkuusasetuksesta eikä äänilähteen dynamiikasta.
 
Vertailun vuoksi: jos akustinen pianon mikitetään ja toistetaan sähköisesti, tulee dynamiikka S/N suhteeella mitaten heikentymään vs. alkuperäinen luonnollinen ääni, vaikka äänen voimakkuus kasvaisikin.
 
albert18
26.01.2010 15:06:05 (muokattu 26.01.2010 15:27:23)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sähköisen/digitaalipianon sähköinen dynamiikka ei ole akustista pianoa parempi, mutta äänen voimakkuus voi olla.
 
Näin tuo on. Kummastakin tyypistä voidaan kehittää dynamiikaltaan toinen toistaan laajempia. Mutta ihminen pystyy käyttämään vain tuota 1E-12W/m2 - 1W/m2 (1dB - 128dB) aluetta rakenteensa takia. Ihmiskorvan resoluutio taas rajoittaa tuon hyödyllisten äänenkovuusasteiden määrän 115-140:n. Useampia asteita korva ei kykene erottamaan (Mä en ole tästä nyt sitten aivan varma - korva saattaa olla muullakin tavalla mutkallaan eri taajuuksille kuin logaritmisesti. Ja onkin - monella on kuulokäyrässä (herkkyydessä taajustasossa) isojakin monttuja).
 
MIDI:n nuottien iskunopeus (velocity) voitaneen kuvata 128:lla asteella, joten siitä saa koko ihmiskorvan skaalan kuulorajalta kipukynnykselle, askelin (resoluutio) jotka korva juuri ja juuri kykenee erottamaan toisistaan. Pianossahan iskunopeuden resoluutio on periaatteessa erittäin suuri (enemmän kuin 128), mutta ei siitä hyötyä ole, kun korva kykenee vain yllämainittuun fysiologiansa puolesta.
 
Jos perusasiat on noin, niin loppu on enää tekniikkaa.
 
Avoid activities that can cause damage to your files, your computer or yourself.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti