Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Bassot »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Basson efektoitu soundi livenä - di/mikitys/sekotus??
1
past0r1
29.06.2012 15:30:56
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei arvon aatetoverit! Olen suht tuore foorumilla ja vasta liittynyt ensimmäiseen kunnon bändiini. Mua kiinnostaa miten toteutatte soundinne livetilanteissa? Mikitättekö stäkkinne vai meneekö ääni di-boksin kautta f.o.h.iin?
 
Itse olen pohtimassa tupla-di-boksi -ratkaisua. Vahvistimena on nimittäin Markbass, jonka mikittämisessä en näe lisäarvoa, se toimii vain lähinnä monitorina itelle. Mutta lattiassa on jonkun verran pöristimiä, joiden soundin toivoisin yleisöllekin välittyvän. Perus SansAmp -saundi on ihan ok sellaisenaan, mutta esim. Woolly Mammoth -klooni tahtoo jäädä vähän ohueksi ja vaatisi ehkä puhdasta perussignaalia kaverikseen.
 
Voinko yhdistää kaksi di-soundia? Eli ekana signaaliketjussa on EBS MicroBass, josta voisin ottaa puhtaan äänen ulos. Sen perässä sitten mainittu WM ja välillä ValveDrive tai Big Muff ja lopuksi SansAmp, jonka xlr:stä voisi ottaa sitten tuon pörinöillä ryyditetyn version ulos. Tuleekohan noiden yhdistämisestä jotain vaiheongelmia? Miten niiden kanssa pitäisi toimia?
 
Toinen vaihtoehto voisi olla suristimien laittaminen MicroBassin efektilenkkiin ja siitä voisi sitten säätää soundien suhdetta esim. 70/30?
 
Mitenkäs te muut teette livesoundinne?
 
sumusade.com
absqua
29.06.2012 16:00:34 (muokattu 29.06.2012 16:03:28)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Hei arvon aatetoverit! Olen suht tuore foorumilla ja vasta liittynyt ensimmäiseen kunnon bändiini. Mua kiinnostaa miten toteutatte soundinne livetilanteissa? Mikitättekö stäkkinne vai meneekö ääni di-boksin kautta f.o.h.iin?
 
Itse olen pohtimassa tupla-di-boksi -ratkaisua. Vahvistimena on nimittäin Markbass, jonka mikittämisessä en näe lisäarvoa, se toimii vain lähinnä monitorina itelle. Mutta lattiassa on jonkun verran pöristimiä, joiden soundin toivoisin yleisöllekin välittyvän. Perus SansAmp -saundi on ihan ok sellaisenaan, mutta esim. Woolly Mammoth -klooni tahtoo jäädä vähän ohueksi ja vaatisi ehkä puhdasta perussignaalia kaverikseen.
 
Voinko yhdistää kaksi di-soundia? Eli ekana signaaliketjussa on EBS MicroBass, josta voisin ottaa puhtaan äänen ulos. Sen perässä sitten mainittu WM ja välillä ValveDrive tai Big Muff ja lopuksi SansAmp, jonka xlr:stä voisi ottaa sitten tuon pörinöillä ryyditetyn version ulos. Tuleekohan noiden yhdistämisestä jotain vaiheongelmia? Miten niiden kanssa pitäisi toimia?
 
Toinen vaihtoehto voisi olla suristimien laittaminen MicroBassin efektilenkkiin ja siitä voisi sitten säätää soundien suhdetta esim. 70/30?
 
Mitenkäs te muut teette livesoundinne?

 
Moro ja teretulemast forumille!
 
Mulla on yhdessä vakituiseen keikkailevassa orkesterissa toteutettu toi homma vaatimattomasti kolmella kanavalla:
1. "Puhdas" DI (efekteistä ainoastaan octaver soi myös tässä kanavassa)
2. Mikrofoni kaapin kartiossa. Säröt ja muut tulee tähän kanavaan.
3. "Särö" DI, eli Di joka on koko ajan säröllä (BassdriverDI) Tämä kanava oli alunperin pelkästään mun omaan inear-kuunteluun tarkoitettu, mutta sittemmin FOH-ukko on ruvennut käyttämään tota myös johonkin.
 
Vaiheista en tiijä miten ne tossa käyttäytyy, mutta oletusarvoisesti vaihe-eroja noiden kanavien välillä on.
 
Muissa prokkiksissa tulee pääsääntöisesti vedettyä siten, että suoraan pedalboardista lähtee yksi DI ja sinne menee kaikki mitä mulla on tarjota, efektit ja kaikki.
 
Always play on one and don't fake the funk. -Bootsy-
Jooba
29.06.2012 16:37:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Hei arvon aatetoverit! Olen suht tuore foorumilla ja vasta liittynyt ensimmäiseen kunnon bändiini. Mua kiinnostaa miten toteutatte soundinne livetilanteissa? Mikitättekö stäkkinne vai meneekö ääni di-boksin kautta f.o.h.iin?
 
Itse olen pohtimassa tupla-di-boksi -ratkaisua. Vahvistimena on nimittäin Markbass, jonka mikittämisessä en näe lisäarvoa, se toimii vain lähinnä monitorina itelle. Mutta lattiassa on jonkun verran pöristimiä, joiden soundin toivoisin yleisöllekin välittyvän. Perus SansAmp -saundi on ihan ok sellaisenaan, mutta esim. Woolly Mammoth -klooni tahtoo jäädä vähän ohueksi ja vaatisi ehkä puhdasta perussignaalia kaverikseen.
 
Voinko yhdistää kaksi di-soundia? Eli ekana signaaliketjussa on EBS MicroBass, josta voisin ottaa puhtaan äänen ulos. Sen perässä sitten mainittu WM ja välillä ValveDrive tai Big Muff ja lopuksi SansAmp, jonka xlr:stä voisi ottaa sitten tuon pörinöillä ryyditetyn version ulos. Tuleekohan noiden yhdistämisestä jotain vaiheongelmia? Miten niiden kanssa pitäisi toimia?
 
Toinen vaihtoehto voisi olla suristimien laittaminen MicroBassin efektilenkkiin ja siitä voisi sitten säätää soundien suhdetta esim. 70/30?
 
Mitenkäs te muut teette livesoundinne?

 
Perinteisin metodi livenä on, että D.I:stä puhdas soundi ja mikitetään kaappi josta sitten säröt. Tää on se mikä 90% varmaankin käyttää. Erään bändin X, joka on herättänyt paljon hypetystä viime vuosina, basistin live soundi toteutettiin kerran näin.
 
Mesa/Boogie nupista otettiin puhdas soundi ja Sansamp pedaalista säröt ja nämä sitten blendattiin yhteen. Itsellä livetilanteessa D.I pelkästään, koska sieltä tulee terve soundi pörinäsäröllä sekä ilman.
 
Mä menin nyt jotenkin harhaan tässä sun kysymyksessä. Sulla on Markbass jossa on hyvä soundi ja siinähän on persiissä D.I niin miksi et vaan pyydä miksaajaa ottamaan Microbassista puhtaan soundin ja sitten säröt sieltä Markbassista? Tarviiko se linja vetää jo sansampista? Saat kuitenkin EQ:n vielä käyttöösi jolla voit lähettää jo melkein valmista kauraa FOH:lle. Ja jos et halua EQuttaa soundia miksaajalle niin pistä pre-eq kytkin päälle nupista ja anna etupäässä ukon/akan tehdä taikansa.
 
Vaihe-eroja tulee aina kun mikkejä on enemmän kuin 1. Sama juttu D.I:n kanssa. Anna teknikoiden hoitaa nämä, ei sun tarvitse kaikkea murehtia! :)
 
past0r1
30.06.2012 01:55:21
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitoksia paljon!! Markbassin eq on mulla melkein suora, joten sinänsä ei liene merkitystä kummasta pörisevän signaalin otan. Tekniikan miehellä oli jotenkin pelottava lähestymistapa, tyyliin "efektoidusta signaalista pitää leikata kaikki matalat pois vaihevirheen takia", joten siksi ajattelin tätä vähän selvittää. Eikös miksauspöydässä ole yleensä joku vaiheenkääntönamiska, jolla homman voi yrittää hoitaa? Mutta voikos vaihe olla jotain muutakin siltä väliltä, kuin tasan 180_?
 
sumusade.com
Jooba
01.07.2012 00:55:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Kiitoksia paljon!! Markbassin eq on mulla melkein suora, joten sinänsä ei liene merkitystä kummasta pörisevän signaalin otan. Tekniikan miehellä oli jotenkin pelottava lähestymistapa, tyyliin "efektoidusta signaalista pitää leikata kaikki matalat pois vaihevirheen takia", joten siksi ajattelin tätä vähän selvittää. Eikös miksauspöydässä ole yleensä joku vaiheenkääntönamiska, jolla homman voi yrittää hoitaa? Mutta voikos vaihe olla jotain muutakin siltä väliltä, kuin tasan 180_?
 
Voi olla vaihe mitä sattuu. Kyseessä voi olla esim erittäin ärsyttävä 30 samplen ero jota et saa pois mitenkään. Kaikista miksereistä ei löydy. Digipöydistä löytyy lähes poikkeuksetta.
 
Teknikot puhuvat ihan asiaa, soundista voi leikata alakerran pois tämän estämiseksi eli puhdas täydellinen soundi miksataan yhteen alakerrattoman särön/murinan kanssa. Ymmärrän sinänsä huolenaiheesi koska tuo kuulostaa sinänsä rajulta vaikka todellisuudessa ei sitä ole.
 
rintapek
01.07.2012 15:30:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Kiitoksia paljon!!
 
Mun mielestä sä ny ajattelet asioita ihan tarpeettoman monimutkaisesti.
 
Nois Markuissa vissiin kaikissa on muistaakseni DI- ulostulo, joka tuuttaa vallan käyttökelpoista signaalia. Ja siin on mukana ihan jokainen pöristin, joka sulla on ketjussa ennen vahvistinta. Eli helpoin tapa on siitä piuha pöytään.
 
Mut siin sit ei ole mallinnoksena kajarisaundia mukana, eli tost syystä monasti laitetaan mikki ämyrin eteen, jos niin halutaan.
 
Se DI- boxi kun voi olla siin ketjussa ennen pöristimiä tai niiden jälkeen, ihan makusi mukaan.
 
Tai jos sulla on efektipurkit markun efektilenkissä, niin se on markuissa muistaakseni tehdasasetuksena rinnakytketty. Ilmeisesti idea on se, et jos säröpurkit syystä tai toisesta lakkaavat toimimasta, niin systeemi ei kumminkaan mykisty, vaan kuiva signaali jatkaa matkaansa purkeista huolimatta. Mut tarkoittaa myös sitä, et equa tai kompuraa on ihan turha lenkkiin laittaa.
 
Kandee muistaa, et DI- boxi + mikitetty kaappi on mustiin pukeutuneille lethermaneja ja magliteja kantaville äijille ihan standardia. Sen sijaan kuiva saundi+pöristetty saundi+ mahdollinen kaappisaundi on jo kolme kanavaa pelkkää bassoa, joka on omiaan aiheuttamaan sekä harmaita hiuksia, että liian aikaista alkoholisoitumista osaavallakin. Kas kun sille lead- laulullekaan ei yleensä ole tarjota kuin yksi kanava, tai ehken splitattu ja halutessa rinnakkaiskompressoitu, mut joo...
 
One kind of music only - the good kind
Johannes_t
01.07.2012 15:36:13
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulle on joissain bändeissä rakennettu ties minkälaisia systeemejä. On microbassista splitattu signaalia ja otettu erilaisilla mikeillä. Nykyään kuitenkin tarjoan pelkkää nupin DI-lähtöä ja uskon ääniveijon reagoivan jos tarvetta ilmenee.
 
Ihan älyttömästi mulla ei efektejä kuitenkaan ole: pieni overdrive päällä melkein aina ja harvakseltaan autowahia.
 
jars
01.07.2012 21:28:58
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Johannes_t: Mulle on joissain bändeissä rakennettu ties minkälaisia systeemejä. On microbassista splitattu signaalia ja otettu erilaisilla mikeillä. Nykyään kuitenkin tarjoan pelkkää nupin DI-lähtöä ja uskon ääniveijon reagoivan jos tarvetta ilmenee.
 
Ihan älyttömästi mulla ei efektejä kuitenkaan ole: pieni overdrive päällä melkein aina ja harvakseltaan autowahia.

 
Itse suosin nykyään molemmilla puolilla tiskiä pelkkää vahvistimen di-lähtöä (pre eq) kaikkine purkkeineen. Jos on jostain syystä tarvis tai popparilla halu boksille tai mikille niin sitten käytetään.
 
nro5
01.07.2012 22:26:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1:Tekniikan miehellä oli jotenkin pelottava lähestymistapa, tyyliin "efektoidusta signaalista pitää leikata kaikki matalat pois vaihevirheen takia", joten siksi ajattelin tätä vähän selvittää.
 
Pelottavuudesta en tiedä, mutta käytännön ongelmaksi tuo muodostuu, jos alin alapää tuleekin välillä efektoidusta signaalista. Esimerkiksi oktaaveri, bassosynat, low pass filsut eivät toimi tuolla splittauksella kuten pitäisi. Myös attack delayt ja muut soundin syttymiseen vaikuttavat volume swellit häiriintyvät pahasti.
 
Markbassin nupin DI:stä ei ole kokemuksia, mutta mikä Sansamp sulla on käytössä? Itsellä on hyviä kokemuksia perus Bass driver DI:stä. Tuo on viimeisenä efektiketjussa ja siitä XLR pöytään. Jos Sansampin värittämää soundia ei halua omaan backlineen, niin parallel out -ulostulosta vahvistimeen.
 
Sansampissa on se etu, että PA:han menevä ketju pysyy aina samana vaikka joutuisit soittamaan vieraalla backlinella tai vaikka kokonaan ilman sitä. Varsinkin jos käytössä ei ole omaa vakituista äänimiestä, kannattaa bassoulostulot pitää yksinkertaisina. Pienehköissä keikkapaikoissa backline saattaa myös vuotaa sen verran yleisöön, että mikitystä ei edes tarvita. Mutta kuten aiemmin jo ketjussa mainittiin, bassolle di + mikki on ihan peruskauraa suurimmassa osassa paikoista.
 
atheos
01.07.2012 22:30:56
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Puhdas signaali DI:llä ja sitten efektoitu signaali joko DI:llä tai mikitettynä kaapista, kumpi vaan soundaa paremmalta. Sillä kannattanee lähteä ja hifistelee sitten lisää jos tarvetta on.
 
Laulaja on lyömäsoitin.
past0r1
02.07.2012 08:41:41
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos kaikille näkökulmista! Joo tähän asti olen ottanut vain yhden signaalin ulos efektiketjun viimeisenä olevasta SansAmp BDDI:stä ja se on toiminut mainiosti. Ainut pieni ongelma siinä on tuo mainitsemani Woolly Mammoth -klooni, joka mielestäni syö hieman matalia. Siksi aloin pohtia tuota kuivan/kostean signaalin yhdistelmää.
 
Mulle nyt on ihan sama tuleeko tuo efektoitu ääni MarkBassin di:stä vai suoraan SansAmpista...
 
Mitään filttereitä eikä edes octaveria ketjussa (vielä) ole, mutta niitäkin varmaan tulee, joten siinäkään mielessä tuo matalien leikkaaminen pää-pa:sta ei tule kysymykseen.
 
Taidan jatkaa yhdellä kanavalla, kuten tähänkin asti. Mutta onko kukaan käyttänyt tuon MicroBassin (tai esim. vahvistimen) efektilenkkiä? Toimisko säröt yms. sitä kautta?
 
sumusade.com
nro5
02.07.2012 09:53:47 (muokattu 02.07.2012 09:58:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Ainut pieni ongelma siinä on tuo mainitsemani Woolly Mammoth -klooni, joka mielestäni syö hieman matalia. Siksi aloin pohtia tuota kuivan/kostean signaalin yhdistelmää.
 
Hieman asian vierestä, mutta Woolly Mammothin ei käsittääkseni pitäisi syödä alakertaa. Omien kokemuksieni mukaan purkki tuuttaa botnea todella hanakasti - jopa liikaa. Eli voisiko kloonissa olla jokin osa ns. munillaan?
 
Edit: Kuten moni muu fuzz, WM toimii huonosti bufferoidun signaalin kanssa. Eli muuttuuko tilanne, jos siirrät WM-kloonin ekaksi signaaliketjussa. Ja aktiivibassoista ei tykkää, eli basson pitäisi olla passiivi olettaen että klooni on uskollinen kopio alkuperäisestä WM:stä.
 
Antti Takalo
02.07.2012 10:01:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nro5: Hieman asian vierestä, mutta Woolly Mammothin ei käsittääkseni pitäisi syödä alakertaa. Omien kokemuksieni mukaan purkki tuuttaa botnea todella hanakasti - jopa liikaa. Eli voisiko kloonissa olla jokin osa ns. munillaan?
 
Edit: Kuten moni muu fuzz, WM toimii huonosti bufferoidun signaalin kanssa. Eli muuttuuko tilanne, jos siirrät WM-kloonin ekaksi signaaliketjussa. Ja aktiivibassoista ei tykkää, eli basson pitäisi olla passiivi olettaen että klooni on uskollinen kopio alkuperäisestä WM:stä.

 
Samat on havainnot täällä, eli jotain mätää on muuallakin kuin Tanskanmaalla.
absqua
02.07.2012 10:50:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Efektilenkistä vielä sen verran, että on eduksi jos lenkin saa toteutettua säädettävänä, eli puhtaan ja efektoidun signaalin suhdetta pääsee vänkkäämään. Aika harvassa nupissa tuollainen efektilenkki on.
 
Always play on one and don't fake the funk. -Bootsy-
past0r1
02.07.2012 12:21:44
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo mä vähän epäilen, ettei tuo WM ole ihan täydellinen. Tilasin tuolta torilta tyypiltä, joka niitä värikkäilee. Basso on kyllä passiivi ja muut pedaalit tbp, mutta täytyy kikkailla tuolla järjestyksellä vielä. Tuossa EBS:n MicroBassissa nimenomaan pystyy tuota kuivan/efektoidun signaalin suhdetta säätämään, joten sitä täytynee kans testata.
 
sumusade.com
rintapek
02.07.2012 15:00:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Kiitos kaikille näkökulmista! Joo tähän asti olen ottanut vain yhden signaalin ulos efektiketjun viimeisenä olevasta SansAmp BDDI:stä ja se on toiminut mainiosti. Ainut pieni ongelma siinä on tuo mainitsemani Woolly Mammoth -klooni, joka mielestäni syö hieman matalia.
 
Jos sä soitat bassoa ja sulla on pedalilaudassa purkki, joka mielestäsi syö sitä bassoa, niin onko se purkki niin hyvän näköinen, et sitä pelkkien valokuvien vuoksi kandee pitää päällä?
 
Siksi aloin pohtia tuota kuivan/kostean signaalin yhdistelmää.
 
Toi on ihan yleinen yhdistelmä. Nimestään huolimatta bassostyrkat/combot/kajarit, etenkään pienet ei toista ihan alimpia taajuuksia, ainakaan siinä määrin mis oikeet PA- subbarit. Niinpä ainoastaan mikittämällä pikkucombon ne subit jää käytännössä työttömiksi. Ton vuoksi on tapana ja ihan normaalia vetää DI-boxista kuivaa saundia botneksi ja sit esim. mikitetystä kaapista sitä rähinää päälle. Sit siin on myös sitä botnea, joka tuntuu munuaisissa ja irrottaa huonot rappaukset seinästä.
 
Mulle nyt on ihan sama tuleeko tuo efektoitu ääni MarkBassin di:stä vai suoraan SansAmpista...
 
Noin ei pitäis olla. Nimittäin melko harva kitaristi suostuu semmoiseen, et vedetään vaan piuhat pedalilaudasta PeeAahan ja jätetään toi butiqueputkistyrkka ihan vaan monitoriksi. Ja jos suostuu, ni mitvit sil styrkalla ylipäänsä sit tekee, koska monitoriksi löytyy muutamalla satkulla vallan mainio lattiamonitori.
 
Taidan jatkaa yhdellä kanavalla, kuten tähänkin asti. Mutta onko kukaan käyttänyt tuon MicroBassin (tai esim. vahvistimen) efektilenkkiä? Toimisko säröt yms. sitä kautta?
 
Efektit on tapana laittaa siihen paikkaan, mis ne kuulostaa parhaalta. Jos tahdot equttaa kompressoitua tai kompressoida equtettua, ni kumpikaan ei ole väärin, se vaan kuulostaa erilaiselta.
Efektejä on hemmetisti yksinkertaistaen kahdensorttisia. On niitä, joiden tarkoitus on muokata koko signaali ja tuupata se käsiteltynä eteenpäin. Esim. equt ja kompurat. Sit on niitä, joiden tarkoitus on lisätä olemassa olevan signaalin rinnalle "jotain". Esim kaiut.
Efektilenkit ny on tehty yksinomaan siihen tarkoitukseen, et niihin voipi halutessaan kytkeä efektejä. Joten kyl niin on kokeillu yks jos toinenkin.
En o ihan varma, mut muistaakseni noiden markkujen efektilenkit on tosiaankin rinnankytketyt, joka tarkoittaapi sitä, et lenkissä olevalla equlla pystyt boostaamaan, mut et leikkaamaan. Laatikon avaamalla ja parin jumpperin asentoa vaihtamalla sen saa sarjakytkentäiseksi. Ainakin joissain malleissa taitaapi olla myös mahdollisuus valita, et lähteekö DI- out pre/post ja mitä. Asia selvinnee lukemalla manuaalia.
 
One kind of music only - the good kind
past0r1
02.07.2012 17:56:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onks sulla joku primääriahdistus vai mikä ärsyttää? ;)
 
Ko. pedaali on laudassa, koska siinä on magee pörinä muuten. Alimmatkin äänet parani, kun otin virittimen pois sen edestä.
 
Kuten jo ekassa viestissä sanoin, MarkBassit on mulla nimenomaan lavamonitoreina. Ja a) ne ei oo boutique-kamaa eikä b) putkivahvistimia, joten niiden hyvässä neutraalissa saundissa ei ole mitään mikitettävää ja vahvarin eq:ta käytän vain lavasaundin tilakohtaiseen säätöön, joten siksi otan mieluummin maustetun signaalin suoraan SansAmpista.
 
Jostain ymmärsin, että kaikki efektit ei toimi parhaalla mahdollisella tavalla efektilenkissä, joten siksi sen käyttö vähän askarruttaa...
 
sumusade.com
rintapek
02.07.2012 18:13:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1: Onks sulla joku primääriahdistus vai mikä ärsyttää? ...
 
Ei mua ärsytä mikään. Tohtorisetä tosin vois laittaa paria pykälää rankemmankin diagnoosin, mut se ei kuulu tähän ketjuun.
 
Täs ketjussa se olet kumminkin sinä, joka pyytää neuvoja, en minä. Jos neuvoni eivät kelpaa, niin ne voi jättää lukematta.
 
Ainoa, joka päättää omista saundeistasi olet kumminkin sinäitte.
 
One kind of music only - the good kind
nro5
03.07.2012 13:06:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

past0r1:
Ko. pedaali on laudassa, koska siinä on magee pörinä muuten. Alimmatkin äänet parani, kun otin virittimen pois sen edestä.

 
Eli ongelma ratkesi WM:n osalta?
 
past0r1
03.07.2012 15:15:22
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nro5: Eli ongelma ratkesi WM:n osalta?
 
Jees. Taidan siis jatkaa edelleen yhdellä pörisevällä signaalilla. :)
 
sumusade.com
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti