Muusikoiden.net
02.12.2016
OGRE | Klikkaa tästä lisätietoa ja jälleenmyyjät 

Bassot »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Putkivahvistimia bassolle.
1 2
Jakkeko
03.11.2011 16:30:49
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep jep, "vastaavan kaltaisia" ketjuja löytyy jo monia.. On eri merkeille klubeja ja brittiketjua yms. yms. yms. mutta ajattelin katsoa saisimmeko kerättyä tätä "tietoutta" hieman yhdeksi paketiksi, esimerkiksi basistille joka on juuri hankkimassa ensimmäistä putkinuppiaan.
 
Itseltä löytyy kokemusta 70-luvun Marshallista (JMP 1986 bass, 50w) sekä Hiwattista (DR201, 200w), 90-luvun lopun hand wired Orangesta (AD140B, 140w) sekä "hieman" modernimpaa tuotantoa edustavista aktiivi EQlla varustetuista Marshallista (JCM 800 1992 bass, 100w) ja EBSsästä (Classic T90, 90w). Jokainen noista on ollut ja on edelleen hieno nuppi omassa kategoriassaan. JMPssä on uskomattoman hyvä clean soundi pienellä volalla ja "pureva" särö hieman isommalla, Hiwattista lähtee puhdasta ääntä riittävästi ja EQ on toimiva, Orange on ehkä oma suosikkini eikä kumpikaan modernimman tuotannon edustajakaan mitenkään huono ole. EBSsälle iso plussa loistavasti toteutetusta DI-lähdöstä.. Miinusta taas EQsta.
 
Lyhyt aikaisempaa kokemusta löytyy mm. SoundCityn tuotannosta johon olisi mielenkiintoista tutustua vielä tarkemmin. Ampegit ei ole koskaan ollut mun juttu, useiden muiden kylläkin. Jakakaapa omat käyttökokemuksenne eri merkiestä.. (perustelen/tarkennan omia mielipiteitäni hieman paremmalla ajalla) Kokemukset esim. Mesan / Trace Elliotin tuotannosta kiinnostaisi allekirjoittanutta. Ja luonnollisesti myös kertomukset kaikista tuntemattomammista bassokäyttöön soveltuvista helmistä kiinnostaisivat kovasti.
 
Itseäni tällä hetkellä eninten kiinnostaisi päästä testaamaan 5F6-A bassmania (klooni käy myös hyvin.. ei re-issue. alkuperäinen voi ollakkin sitten jo vaikea löytää) sekä Matampin GT200sta. Listaan voisi lisätä vielä esim. Marshall Majorin ja Bluetonen koko tuotannon.
 
rokrokpoprok
cheez
03.11.2011 17:16:14 (muokattu 03.11.2011 17:37:12)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ampegeista lienee ilmestyvän tänne piakkoin juttua, enkä tosiaan itsekään kiellä kyseisten aparaattien hienoutta. Itseltäni löytyy arsenaalista kotimainen Monster el Monarca 300W-putkinuppi, joka on tuollainen omien unelmieni täyttymys. Vääntyy erittäin moneen, eli parin kuukauden omistamisen aikana vain mielikuvitus on ollut rajana ulostulosaundia säädeltäessä. Hintavaahan se on käsintehty suomalainen bassonuppi hankkia, mutta kerran se vain ostetaan ja sen jälkeen huolto- ja takuuasiat toimivat erittäin hyvin. Vanhankaltaisesta rokkirososta, modernimetallin kautta pörinöihin ja plektranapsuihin. Monsterista lähtee.
 
Toisena putkipelinä on ekassa postauksessakin sivuttu merkki Sound City ja malli on B100W 60-luvun lopulta. Säröä tuosta ei lähde, mutta aivan uskomattoman äänekäs vahvistin ja tuo ulostuleva saundi on uskomattoman hyvä. Parempaa perussaundiaa en ole varmaan ikinä kuullut mistään bassovahvistimesta tulevan. Jos nuppi voi ottaa pedaaleita hyvin vastaan niin tämä. Ajan patina näkyy, mutta ei se saundipuoleen vaikuta...ehkä toki hiukan antaa jopa päinvastoin uskottavuutta ja sitä kautta saundilisääkin.
 
Orange AD200B on ollut GAS-kohteena jo pidemmän aikaa, mutta ei ole ollut ajankohtaista hankkia. Joku joskus niistä orkkisputkista on hiukan napissut, mutta todella miellyttävä saundi tuosta ainakin omaan korvaani ulostuu. Jahka on ylimääräistä pyörimässä ja joku rahapulassaan luopuu moisesta kolminumeroisella summalla, niin voisin arsenaaliini hankkia.
 
Kovasti nuo ison Ameriikan värmeet Electric/Green Ampin nupit sekä Verellenin Meat Smoke myös aiheuttavat ostohaluja. Kuinka one-trick-ponyja sitten lopunpeleissä ovat, niin sitä en tiedä, mutta ulosanti on mukavanmoista pörinää. http://www.youtube.com/watch?v=EDqRXHwclM4 Sormilla soitettua testivideota tuosta Verellenistä tosin kaipailisin kovasti.
 
Tuo AD140B Orange kiinnostaisi minua ainakin kovasti, voitko Jakkeko kertoa siitä hiukan lyhykäisyydessään? Matamp GT200-tieto kiinnostaisi myös erittäin paljon, josko sellaista jollakin on?!?
 
okabass
03.11.2011 18:47:21 (muokattu 03.11.2011 20:33:13)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on ollut n. vuodesta 1985 Trace Elliot AH500 vm. 1981 (nyt olen myymässä pois). Mielestäni mahtava nuppi: hyvä soundi, volume on riittänyt, ei ole tarvinnut ehjäämöön kiikuttaa.
(ps. Oho. Sori, huomasinpa, että oli kyse putkivahvistimista.)
 
Mesan 400 ja 400+ on pientä kokemusta (tutun koneita, olen huoltanut). Hyvä, tanakka kone. Nykyisillä hyvillä 6550-lampuilla, sekä yhden etusputken vaihdolla, toimii erittäin hyvin.
 
Ampeg SVT (klooni) rantasaunalla (klooni), eli 8x 10" kaapilla, minulle se on siinä.
http://okabass.suntuubi.com/?cat=1
 
In porto perse vitulus est. Käännös: "Satamassa on vasikka".
Jakkeko
04.11.2011 11:29:04
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kokoajan löytyy uusia ajatuksia... Monsterit on luonnollisesti myös kiinnostuksen ja oman arvoasteikon kärkipäässä... Tälläistäkään en ole koskaan päässyt testaamaan. Nyt olisi yksi GT200 "tarjolla", mutta budjettivaje ja olemassa olevan tavaran määrä ei oikeen salli ostopäätöksen tekemistä.
 
Nuo Green ja Electric ovat kai aika lähellä Matampin tuotantoa? Tai saman tyylisestä designista lähtöisin edes... Ja turhia hankintojahan ei ole... Itseäni on jonkin aikaa poltellut Orange / Matamp slave 70-luvulta, mutta näitäkin liikkuu melko huonosti ja jos sattuu liikkumaan niin hinnat ovat sitten tähtitieteellisiä. Electric tarjoaisi tähän yhden ratkaisun... Onneksi sekin on hieman hintava kun tarve tuolle slavelle on niin olematon.
 
Tuo AD140B on löytö jonka tein muutamia vuosia sitten. Tuo on eräänlainen Orangen "prototyyppi" joka edeltää tuota nykyisin myynnissä olevaa AD200B mk III:sta. AD140Bssä on 6L6 -pääte ja vain 2 etusputkea (ECC83nen ja ECC81nen). Omani on Orangen Custom Shopin vuonna -99 valmistama. AD140B mallia tehtiin 17 kpl jonka jälkeen tehtiin ensimmäiset AD200B custom shopit. Ihan tarkkaa lukua en noista 200B custom shopeista tiedä... mk2sia on olemassa tiettävästi 83 kpl ja mk1stä en ole varma... Voi myös olla että mk1 ja mk2 tuotantomäärä oli yhteensä 83 kpl. Jotkut väittävät että mk1 = AD140B, mutta olen mielestäni nähnyt jossain myös AD200B mk1sen. Joka tapauksessa näitä laitteita (AD140B, AD200B mk1/mk2) on olemassa yhteensä n. 100 kpl. Tämän jälkeen Orange siirtyi tehdasvalmistettuun mk IIIseen.
 
Kontrollit tuossa 140sessä on samat kuin 200B mk3sessa. Eli Gain, Bass, Mid, Treble ja Volume. Gainia irtoaa huomattavasti vähemmän kuin 200B mk3sesta, mutta perussoundi on mielestäni todella hyvä ja pehmeä. Pieni, mukava overdrive roso irtoo inhimillisellä volumella. Säröäkin irtoaa kun vääntää nupit kaakkoon, mutta itse en lähtisi ko. nuppia käyttämään enemmän säröä vaativaan musiikkiin. Putkina on tällä hetkellä ERAn (RFT rebrand) ECC83nen sekä JJn ECC81. Taidan täyttää tämänkin koneen noilla ERAn / RFTn putkilla, nyt kun niitä sattui eBaystä löytymään sopiva satsi. Kyseinen putkimerkki on tällä hetkellä ehdoton suosikkini bassokäyttöön! Päätteessä Orangessa on TADn RCA "re-issue" setti. Soundinäytettä ei valitettavasti tällä hetkellä ole, mutta voi olla että nauhoittelen jonkin vertailun jossain välissä, jos vaan saan aikaiseksi.
 
rokrokpoprok
2541
04.11.2011 11:45:25
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hiwatt DR103 on ollut käytössä vuodesta 1997 ja ei ole käynyt mielessä vaihtaa. Tyhmää olisi väittää, että se riittää joka paikkaan, mutta hyvällä kaapilla lähes joka paikkaan!:) Parhaiten toimiva yhdistelmä on ollut 8x10" kaappi.
 
Soitan paljon 8- & 12-kielistä bassoa ja Hiwattin melko kirkas perussoundi sopii tuollaisen basson ja kitaran yhdistelmävehkeelle paremmin kuin hyvin. Säröäkin saa suht helposti, etuasteen volumet vaan täysille ja middlesäätöä fiiliksen mukaan. Kanavat linkittämällä saa lisää mahdollisuuksia.
 
Hyvää kuvaa Hiwattin särösoundista saa vaikka The Whon "Live At Leeds" -levyltä ja King Crimson liveäänitteiltä vuosilta 1973-74.
2541
04.11.2011 11:47:17
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cheez:
Toisena putkipelinä on ekassa postauksessakin sivuttu merkki Sound City ja malli on B100W 60-luvun lopulta. Säröä tuosta ei lähde, mutta aivan uskomattoman äänekäs vahvistin ja tuo ulostuleva saundi on uskomattoman hyvä.

 
Eiks tuossa ole mastervolume? Vaikea uskoa, ettei säröä saa aikaiseksi?
aho
04.11.2011 19:21:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

2541: Eiks tuossa ole mastervolume? Vaikea uskoa, ettei säröä saa aikaiseksi?
 
Ei ole mastervolaa tuossa. Mä saan sen kyllä säröytymään oikein mukavastikin, mutta epäilen että olisi aika alkaa uusia pääteputket. Hyvä nuppi ja hyvä perussoundi.
 
Tarpeeton mies
Jakkeko
08.01.2012 00:10:16
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tulipa tuossa keräiltyä omat ja lainavehkeet kasaan ja soiteltua jäsen Tanan kanssa pieni vahvistintesti... Klipit löytyvät maihinnoususta: http://maihinnousu.net/a/2522
 
Kaikki klipit on äänitetty tässä artikkelissa esitellyn isobaarisen kaapin läpi: http://muusikoiden.net/artikkelit/1713
Äänityksessä käytettiin kolmea eri mikrofonia: Shuren SM57 (varsinainen soundi), Sennheiser 421 (vähän lisää sävyä soundiin, noin 3dB Shurea alhaisempi taso) sekä Röde NT1-A (huonesoundi, noin -6dB Shureen verrattuna). Ei EQta eikä mitään muutakaan kikkailua... Mikrofonien keskenäinen balanssi on pyritty tasaamaan mahdollisimman vakioksi "jälkityöstössä".
 
1 -klipit (clean & dist) on nauhoitettu passiivisella, vaahteraotelautaisella Music Man StingRayllä ja 2 -klipit (clean & dist) passivisella, ruusupuuotelautaisella Fenderin P/J -speciall bassolla (ns. "Duffi" -malli, Seymour Duncanin hot mikeillä). Kaikissa klipeissä vahvistimien EQt ovat olleet "keskitettyinä" (potikka säätövälin puolessa välissä). SCn EQ toimii hieman poikkeavasti, joten se oli n. 3/4 auki. Särö klipeissä särö on otettu suoraan vahvistimesta... Ts. basso on liitetty suoraan vahvistimeen. Välissä ei siis ole mitään purkkeja tms.
 
Vertailussa mukana olleet nupit (aakkosjärjestyksessä):
EBS Classic T90, 90W / 2x KT88 (vm. 2010)
Hiwatt DR201, 200W / 4x6550 (vm. 1971)
Marshall JCM 800 bass series model 1992, 100W / 4x6L6GC (vm. 1985)
Marshall JMP model 1986, 50W / 2xEL34 (vm. 1972)
Orange AD140B, 140W / 4x6L6GC (vm. 1999)
Sound City B120, 120W / 6xEL34 (noin vuodelta 1974)
 
Vahvistimet esiintyvät klipeillä aina samassa järjestyksessä. Kerron oikean järjestyksen myöhemmin... Toivottavasti näin vertailu pysyy puolueettomana.
 
rokrokpoprok
Olli.M
08.01.2012 07:48:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jakkeko: Tulipa tuossa keräiltyä omat ja lainavehkeet kasaan ja soiteltua jäsen Tanan kanssa pieni vahvistintesti... Klipit löytyvät maihinnoususta: http://maihinnousu.net/a/2522
 
Kaikki klipit on äänitetty tässä artikkelissa esitellyn isobaarisen kaapin läpi: http://muusikoiden.net/artikkelit/1713
Äänityksessä käytettiin kolmea eri mikrofonia: Shuren SM57 (varsinainen soundi), Sennheiser 421 (vähän lisää sävyä soundiin, noin 3dB Shurea alhaisempi taso) sekä Röde NT1-A (huonesoundi, noin -6dB Shureen verrattuna). Ei EQta eikä mitään muutakaan kikkailua... Mikrofonien keskenäinen balanssi on pyritty tasaamaan mahdollisimman vakioksi "jälkityöstössä".
 
1 -klipit (clean & dist) on nauhoitettu passiivisella, vaahteraotelautaisella Music Man StingRayllä ja 2 -klipit (clean & dist) passivisella, ruusupuuotelautaisella Fenderin P/J -speciall bassolla (ns. "Duffi" -malli, Seymour Duncanin hot mikeillä). Kaikissa klipeissä vahvistimien EQt ovat olleet "keskitettyinä" (potikka säätövälin puolessa välissä). SCn EQ toimii hieman poikkeavasti, joten se oli n. 3/4 auki. Särö klipeissä särö on otettu suoraan vahvistimesta... Ts. basso on liitetty suoraan vahvistimeen. Välissä ei siis ole mitään purkkeja tms.
 
Vertailussa mukana olleet nupit (aakkosjärjestyksessä):
EBS Classic T90, 90W / 2x KT88 (vm. 2010)
Hiwatt DR201, 200W / 4x6550 (vm. 1971)
Marshall JCM 800 bass series model 1992, 100W / 4x6L6GC (vm. 1985)
Marshall JMP model 1986, 50W / 2xEL34 (vm. 1972)
Orange AD140B, 140W / 4x6L6GC (vm. 1999)
Sound City B120, 120W / 6xEL34 (noin vuodelta 1974)
 
Vahvistimet esiintyvät klipeillä aina samassa järjestyksessä. Kerron oikean järjestyksen myöhemmin... Toivottavasti näin vertailu pysyy puolueettomana.

 
Eikös Hiwattinkin EQ toimi poikkeavasti? Eli ei pitäisi olla flätti jos potikat klo 12.
 
Ain't no sunshine when she's gone, and she's always gone too long, anytime she goes away.
Jakkeko
08.01.2012 10:11:20
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olli.M: Eikös Hiwattinkin EQ toimi poikkeavasti? Eli ei pitäisi olla flätti jos potikat klo 12.
 
Tuossa ei oikeastaan ole haettu flättiä, vaan "laitteelle neutraalia" (=säätöalueen puoliväli). JCM ja EBS on varustettu aktiivisella EQlla, eli ainakin EBSn kohdalla tuo puoliväli on melko flätti. Sen sijaan tuo Sound City menee täysin hiljaiseksi jos EQn vääntää nollille, joten tästä syystä sitä on avattu vähän reippaammin (säätöalueen puolessa välissä soundi on vielä melko tukkoinen). Sen tarkemmin en ymmärrä tuon laitteen toiminnasta. Sitten Hiwattissa, JMPssä ja Orangessa on ns. perinteisempi EQ. Esim. JMPn EQ olisi flätti noin säädöillä B0, M10, T2 (laskettu Duncanin TSCllä). Eli noista klippien soundeista on nyt sitten hieman laitteesta riippuen säätövaraa enempi ja vähempi, puoleen ja toiseen. Harkitsimme myös eri asetuksien / sweeppien nauhoittamista, mutta sitten pitäis melkein nauhoittaa joka laitteesta oma klippi. Ei tällä kertaa...
 
rokrokpoprok
trippe
08.01.2012 10:15:23
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei hyvä idea tämä ketju. Itse kuulun juuri tähän kuluttajaryhmään,joka on ostamassa "ensimmäistä" putkivehjettä. Monta omaa suosikkia on jo listalle pompsahtanut. Jäi tuossa mieleen, että olisi kiva tietää NOIN-hintoja nupeista,koska näitä näitä liikkuu hitusen vähän esim. torilla.
 
"Paino=voimaa" "Ylipaino=Ylivoimaa"
harryk
08.01.2012 10:35:01
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos jotakuta kiinnostaa, voi myös toista suomalaista, käsityönä tehtyä putkibassonuppia testata bändimme treenikämpällä Helsingin Pihlajamäessä. Bluetone Ace of Bass on n. 300 W bassonuppi 4xKT-120-putkilla. Se perustuu osittain Fender Bassmaniin ja osittain omaan suunnitteluun Ajattelin tuoda tämänkin vaihtoehdon esiin, koska se näytti puuttuvan tuosta muuten aika kattavasta listasta.
 
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi
poppamies
08.01.2012 11:02:04 (muokattu 08.01.2012 11:02:19)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olli.M: Eikös Hiwattinkin EQ toimi poikkeavasti? Eli ei pitäisi olla flätti jos potikat klo 12.
 
Mulla kans Hiwatt 103DR. EQ on siinä aika omanlaisensa .
Modautin omani "normaaliksi" (kaikki klo 12) Monsterampilla.
 
Bass +/- 20db
Treble -6db to +30db
Middle +10db
 
That's is an interesting tone stack! The center frequency's are not listed but I'm guessing they are close to this:
 
Bass 100hz
Middle 500hz
Treble 1000hz
 
This also means that for a flat eq response the dials would have to be set close these positions:
 
Bass 12 o'clock (half way)
Middle 7 o'clock (turned all the way down)
Treble 10 o'clock (a pinch below half way)
 
G strings are for strippers
mtnen
08.01.2012 21:49:24
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tosi isoja eroja oli kyllä klippien välillä, erityisesti särön suhteen. Oliko kaikissa säröklipeissä gain täysillä?
Hyvä vertailu, joka kyllä antaa jonkinlaista osviittaa vahvistimien luonteista.
Tietysti on olemassa asioita, joita on vaikea saada nauhalta välittymään, kuten esim. se tatsi tai attack, jonka oikeastaan vain itse tuntee sormenpäissä soittaessaan.
Olisko näitä nyt tarkoitus ruveta arvuuttelemaan, että mikä on mikäkin?
 
poppamies
08.01.2012 23:06:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mtnen: ...Olisko näitä nyt tarkoitus ruveta arvuuttelemaan, että mikä on mikäkin?
 
En osaa sanoa muista mutta arvaan että tuo viides klippi on Hiwatt.
 
G strings are for strippers
Jakkeko
08.01.2012 23:36:02
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo... Kaipaa pientä tarkennusta tosiaan. Säröt on nauhoitettu vähän vaihtelevasti. En muista että mikään nuppi olisi ollut ihan täysillä. EBS ja JCM oli non-mastervolumeina melkein täysillä (sanoisin että 9/10). JMPn vola oli ehkä 7...8/10... Tuohan säröytyy jo jossain 3...4 paikkeilla. Orangen gain oli (melkein) kokonaan auki... Volume noin 8...9/10. SCn ja Hiwattin kanavat oli linkitetty (JMPstä siis vain normal channel) mutta volumejen suhdetta en enää muista. Nuo säröt haettiin vähän sen mukaan mikä mielestämme kuulosti hyvältä. Prkl olisi pitänyt muuten dokumentoida tarkemmin.
 
En kertonut oikeaa järjestystä jotta kuuntelijoilla ei olisi ennakkokäsitystä tai odotuksia klippejä kuunnellessa. Tarkoitus ei ollut myöskään järjestää mitään arvausleikkiä, mutta jos porukka haluaa ja suostuu arvailemaan, niin kyllä sekin minulle käy. Jos arvauksia ei tule niin paljastan oikean järjestyksen lähipäivinä.
 
Ja ei... 5. vahvistin EI ole Hiwatt.
 
rokrokpoprok
JussiKoo
09.01.2012 08:20:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Täytyy kuunnella oikein ajan kanssa ja arvata. Hienoa, että tämmöistä taltiointityötä jaksetaan tehdä meidän muiden iloksi ja hyödyksi.
 
"Mikä muualla tulkitaan homoeroottiseksi, on bassodadassa vain ryhmähenkeä." (kraaps 03/2010)
mtnen
09.01.2012 18:14:33
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Veikkausrivi:
1: Sound City
2: Hiwatt
3: Orange
4: Marshall JCM
5: Marshall JMP
6: EBS
Kokemusta ei ole kuin DIY-Hiwatista, mutta luulen ettei ole helppoa arvata vaikka olisi joskus soittanut noilla kaikilla.
 
Jakkeko
09.01.2012 20:07:23 (muokattu 09.01.2012 23:03:08)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mtnen: Veikkausrivi:
1: Sound City
2: Hiwatt
3: Orange
4: Marshall JCM
5: Marshall JMP
6: EBS
Kokemusta ei ole kuin DIY-Hiwatista, mutta luulen ettei ole helppoa arvata vaikka olisi joskus soittanut noilla kaikilla.

 
Valitettavasti yksikään ei ole oikein. Kai noissa jotain tunnusomaistakin on kun meidän kitaristi tunnisti noista neljä. Jucciz osasi poimia joukosta itselleen tutun JMPn.
 
edit. typo
 
rokrokpoprok
mtnen
09.01.2012 22:35:51
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jakkeko: Valitettavasti yksikään ei ole oikein.
Voi itku.
Ryöminkin tästä takaisin kolooni.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti