Muusikoiden.net
10.12.2016
 

Bassot »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Suljetut kaapit putkivahvistinkäytössä
1 2
Vastalkaja
26.06.2010 23:41:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei
 
Olen lueskellut tätä palstaa jonkin aikaa vaikka paljoa en ole kirjoitellut. Monesti on tullut esiin se kuinka putkivahvistimet toimivat parhaiten suljetuilla kaapeilla. Onko tällainen oikeasti jotenkin perusteltua ja miksei esim. iso putkivahvistin toimisi jollain refleksoidulla kaapilla? Tällaista olen vain pähkäillyt että mihin tämä juttu oikein perustuu..?
 
pekezu
27.06.2010 01:37:29
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vastalkaja: Hei
 
Olen lueskellut tätä palstaa jonkin aikaa vaikka paljoa en ole kirjoitellut. Monesti on tullut esiin se kuinka putkivahvistimet toimivat parhaiten suljetuilla kaapeilla. Onko tällainen oikeasti jotenkin perusteltua ja miksei esim. iso putkivahvistin toimisi jollain refleksoidulla kaapilla? Tällaista olen vain pähkäillyt että mihin tämä juttu oikein perustuu..?

 
Luultavasti kyse ei ole toimivuudesta niin paljoa kuin soundista. Mun käsittääkseni homma menee siten, että putkivahvarilla ja suljetulla kaapilla saadaan ns. vintagempi soundi. Mikä usein on putkivahvistinta käytettäessä myös hakusessa. Toisaalta mun kokeilemat umpikaapit on olleet muutenkin soundiltaan tiukempia, suurimmassa osassa tapauksia myös refleksejä parempia. Mutta poikkeuksia on ja niin poispäin.
 
Uskoisin, että putkinuppi toimii aivan pätevästi myös refleksikaapin kanssa.
 
"Kiireessä ei tule kuin kusipäisiä lapsia. Ja paskaa housuun."
chief
27.06.2010 13:43:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pekezu: Luultavasti kyse ei ole toimivuudesta niin paljoa kuin soundista. Mun käsittääkseni homma menee siten, että putkivahvarilla ja suljetulla kaapilla saadaan ns. vintagempi soundi. Mikä usein on putkivahvistinta käytettäessä myös hakusessa.
 
Mitähän tuommoinen "vintagempi soundi" tarkoittaa käytännössä? Tollasta termiä ei mun mielestä voi käyttää kun puhutaan soundiasioista.
 
"It's the ear, not the gear. "
JartZA
27.06.2010 20:43:15 (muokattu 27.06.2010 20:51:05)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä noilla yhteentoimivuusongelmilla taitaa olla ihan tieteellistäkin perää, eikä pelkkää saundimutuilua.
 
Barefaced-kaappien kehittäjä ja esi-isä Alex Claber ilmaisi tälläistä basschat.co.uk:ssa puhuessaan Super Twelve-kaappinsa (http://barefacedbass.com/index.php?page=super-twelve ) toimivuudesta putkivahvistimien kanssa:
"It's the transformer coupled output stage that's really the issue to be honest, not the valves"
 
Apinametallia helsingistä! Rope Too Tight. Ulul!
pekezu
28.06.2010 02:38:02
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

chief: Mitähän tuommoinen "vintagempi soundi" tarkoittaa käytännössä? Tollasta termiä ei mun mielestä voi käyttää kun puhutaan soundiasioista.
 
No miksei voi?
 
Mun käsittääkseni se legendaarinen Ampeg-soundi lähtee nimenomaan siitä putkistygestä ja _suljetusta_ 8x10" kaapista. Mun mielestä voidaan väittää, että SVT:n oltua markkinoilla jo useamman kymmenen vuotta konseptin lähes muuttumatta, se on soundillisesti lähempänä wanhan liiton soundia, kuin esimerkiksi jokin tämän päivän hifimasiina refleksikaappiin ammuttuna. Toki siitä ampegin pinkastakin saa pihalle sitten monenmoista soundia. Mutta sitä putkimpeg-soundia tuskin siitä hifilootasta pihalle saa.
 
Vintagempi (vapaasti sanakirjaa tutkimatta tässä tapauksessa suomennettuna perinnehenkisempi) soundi noin sitten ihan soundipoliittisesti on mun mielestä enemmän alamiddleä ja yläbassoa ja vähänlaisemmin yläpäätä. Suljettujen kaappien resonanssitaajuudet ovat useimmiten refleksikaappeja korkeammalla, josta johtuen aivan alimmat bassot eivät toistu niin voimakkaasti. Toisaalta rantiksessa ei myöskään ole pilliä, joten korkeimmat kilinät ja kihinätkin jäävät pois.
 
Olisin tietysti voinut jättää tuon sanan vintagempi pois ja korvata sen vaikka tuolla perinnehenkisempi sanalla. Vaan sehän olisi jonkun muun mielestä saattanut olla toki väärin. Jokainen kuitenkin varmaan tämän viestin jälkeen käsitti mitä hain.
 
Edelleenkään en ota kantaa siihen, suositellaanko putkivahvistinta yleisesti käytettäväksi suljetun komeron kanssa enemmän teknisistä vai soundipoliittisista syistä. Sen tiedän kuitenkin, että kyllä se putkivahvistin ääntä syöttää myös refleksikaappiin.
 
"Kiireessä ei tule kuin kusipäisiä lapsia. Ja paskaa housuun."
UncleFester
28.06.2010 13:34:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä mulla on refleksikaappi tuon marsun kanssa ja hyvin se toimii. Nyt ei ole vertailukohtaa vain kun en ole suljetulla testaillut. Oishan se hienoa jos ois mätsäävä kaappikin, joka nyt sattumoisin olis suljettu... :)
 
www.mikseri.net/superbullets - Demo 2010 kuunneltavissa!
Teijo K.
28.06.2010 22:31:12
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

chief: Mitähän tuommoinen "vintagempi soundi" tarkoittaa käytännössä? Tollasta termiä ei mun mielestä voi käyttää kun puhutaan soundiasioista.
 
Onhan bassosoundi aikansa kuva, niinkuin kaikki muutkin soundit. Toki poikkeuksiakin löytyy, mutta myös se selkeä trendi.
JartZA
29.06.2010 00:40:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pistetääs vielä netin jurpojen juttuja tänne, vielä näiden muiden mutuilujen sekaan:
 
"The advantage of porting is: more low end out of the same size cab, less cone movement near tuning frequency. The downsides of porting are: - slightly worse transient response and an impedance spike near the tuning frequency. This impedance spike is what most tube amps and some solid state amps dont like; they resond by putting out less power in this region, thus almost cancelling out the bassresponse gained by the port."
 
"I've observed that where the impedance spikes, even though the power dips, the volume doesn't necessary go down. This is a region where cab efficiency is very high. If the amplifier has low output impedance (most SS amps), the response should remain relatively flat through this region if the cab is well designed. I've found that my db359 causes a volume peak in this region with ported cabs, that's not there with the port sealed. I think the fact that a tube amp interacts more with the cab is big part of the tube power amp sound that's hard to replicate with SS gear."
 
Tottakai korva kertoo mikäli jokin on vialla, mutta jos jokin kusee saundissa, niin yllä voipi olla syitä moiseen.
 
Apinametallia helsingistä! Rope Too Tight. Ulul!
UncleFester
29.06.2010 12:58:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Korvahan sen loppupeleissä tietty kertoo. Noita refleksoituja kaappeja näyttää olevan eri valmistajilla myytävänä putkinuppien kera kuitenkin, eli ei ne ihan susia voi olla jos vain nuppi ja kaappi mätsää jollain tapaa. Esim. Orangellahan on näin ja jos miettii vaikka Mesan jotain vanhaa 400W putkinuppia jonka kaveriksi on ollut näitä refleksoituja kaappeja eikä juurikaan suljettuja.
 
www.mikseri.net/superbullets - Demo 2010 kuunneltavissa!
nro5
29.06.2010 13:53:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

UncleFester: Esim. Orangellahan on näin ja jos miettii vaikka Mesan jotain vanhaa 400W putkinuppia jonka kaveriksi on ollut näitä refleksoituja kaappeja eikä juurikaan suljettuja.
 
Veikkaisin, että enemmän ongelmia tulee pienitehoisemmilla nupeilla. 200W - 400W pääteputkitehoa on kuitenkin sellainen jyrä, että siinä saa jo vähän potkua hävitäkin matkalle ennen kuin tulee ongelmia. :-D
 
Vastalkaja
29.06.2010 15:23:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos ja kumarrus vastauksista. Keskustelussa tuli ihan hyvin ilmi tieteellistä ja tutkittua asiaa kuin henkilökohtaistakin kokemusta. Lisää saa toki kirjoittaa en siis sano että keskustelu olisi nyt tämän myötä jollain tapaa ohitse :-)
 
rattledad
30.06.2010 01:42:42
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei sillä että ymmärtäisin näistä sähkömiesten jutuista, mutta tuossa on varmaankin lisää teoriaa aiheesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor
 
hollstro
30.06.2010 10:08:48
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen soittanut molemmilla. Nyt Marsussa (375W) suljettu kaappi, Hiwattissa (100W) refleksi. Marsun alla oli aiemmin kaksi Harken refleksikaappia ja hyvin toimi nekin.
 
Tässä vähän teorisointia. En ole mikään kaiutinsuunnittelija, joten ottakaa tämä harrastelijan löpinänä:
 
On hyvä erottaa kaksi asiaa: kaiutin vahvistimen näkemän kuormana ja se miltä vahvistin-kaiutin kombinaatio kuulostaa.
 
Jos ajatellaan kahta kaapia samalla elementillä niin eroa syntyy. Refleksikaapilla saadaan sama bassotoiston alaraja pienempään koteloon tai vastaavasti suurempi äänenpaine alimmille taajuuksille jos kotelo on saman kokoinen.
 
Refleksikaapissa herkkyys, eli kaiuttimen tuottama äänenpaine tehon suhteen vähän kärsii ja impedanssikäyrä on erimallinen. Siinä on tyypillisesti kaksi huippua, kun suljetussa kaapissa on yksi. Ensimmäinnen huippu sattuu kotelon viritystaajuuden kohdalle ja toinen on kaiuttimen oma impedanssikäyrä, joka asettuu usein myös eri taajuudelle kuin suljetussa kaapissa koska kaiuttimen puhekelaa vastustava voima (paine kaapin sisällä joka vastustaa kaiuttimen liikettä) on refleksikaapissa vähäisempi. Siksi ne ovat vahvistimen kannalta erilaisia kuormia, ja se taas vaikuttaa siihen minkälainen saundi syntyy.
 
Vertailu menee monimutkaisemmaksi jos elementit ovat erilaiset. Periaatteessa elementtien valinnalla ja kaapin kokoa muuttamalla sekä refleksiputken mittoja muuttamalla saadaan kummallakin tavalla vahvistimen kannalta aika sama lopputulos.
 
vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen
himppe
30.06.2010 15:10:30 (muokattu 30.06.2010 15:10:51)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hollstro: Ensimmäinnen huippu sattuu kotelon viritystaajuuden kohdalle---
 
Korjataan sen verran, että refleksikotelon viritystaajuus on impedanssihuippujen välisen impedanssiminimin kohdalla, ei huipun kohdalla.
 
Kaiutinrakentelijat osannevat kertoa asiasta enemmänkin, mutta impedanssin minimi/maksimiarvon lisäksi hommaan vaikuttaa kuorman reaktiivisuus. Käsittääkseni putkivahvistin sietää trankkua huonommin reaktiivista kuormitusta, ja noista kahdesta refleksi on se reaktiivisempi vaihtoehto. Ehkä tässä on joku perä, miksi monesti suositaan suljettua kaappia putkosen seurassa?
 
UncleFester
30.06.2010 15:20:37 (muokattu 30.06.2010 16:11:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nro5: Veikkaisin, että enemmän ongelmia tulee pienitehoisemmilla nupeilla. 200W - 400W pääteputkitehoa on kuitenkin sellainen jyrä, että siinä saa jo vähän potkua hävitäkin matkalle ennen kuin tulee ongelmia. :-D
 
Nojuu, onhan noita refleksoituja pienitehoisemmillekin. Esim. EBS:n T90 kaveriksihan on valmistajalta tarjota vain refleksikaappeja. Kyseessä siis 90W täysputkinuppi bassolle.
 
E: Täytyy korjata sen verran että en tiä mitään näistä jutuista teknisellä puolella, kuhan lauon :D
 
www.mikseri.net/superbullets - Demo 2010 kuunneltavissa!
hollstro
30.06.2010 15:51:58
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

himppe: Korjataan sen verran, että refleksikotelon viritystaajuus on impedanssihuippujen välisen impedanssiminimin kohdalla, ei huipun kohdalla.
 
Kiitos, aina oppii kun laittaa itsensä likoon...
 
vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen
okabass
01.07.2010 02:06:55 (muokattu 01.07.2010 02:09:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hollstro: Kiitos, aina oppii kun laittaa itsensä likoon...
 
Sähän alat oppia. Hyvä kirjoitus.
 
Kerron kokemuksista tuosta DIY SVT-kloonisetistä. Olin täysin ymmällä, että 8 kpl, 1,5 mm xmax, 10" ja 50 W elementit, suljetussa komerossa voivat toimia niin hyvin tykin, eli 300 W lamppukoneen kanssa. Ne "halvat Jensenit"eivät ole kertaakaan pohjanneet, ja jytäpoppi lähtee varsin mallikkasti. Niiden kartioiden liikettä tuskin näkee, vaikka ääntä pukkaa reilusti. Kyllä ne ko. setin suunnittelijat olivat todellisia visionäärejä. Ja vielä osuivat juurikin napakymppiin.
 
In porto perse vitulus est. Käännös: "Satamassa on vasikka".
chief
01.07.2010 11:22:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

okabass: Sähän alat oppia. Hyvä kirjoitus.
 
Kerron kokemuksista tuosta DIY SVT-kloonisetistä. Olin täysin ymmällä, että 8 kpl, 1,5 mm xmax, 10" ja 50 W elementit, suljetussa komerossa voivat toimia niin hyvin tykin, eli 300 W lamppukoneen kanssa. Ne "halvat Jensenit"eivät ole kertaakaan pohjanneet, ja jytäpoppi lähtee varsin mallikkasti. Niiden kartioiden liikettä tuskin näkee, vaikka ääntä pukkaa reilusti. Kyllä ne ko. setin suunnittelijat olivat todellisia visionäärejä. Ja vielä osuivat juurikin napakymppiin.

 
Onko teilä yleensä keikoilla subbarit tukevoittamassa alapäätä ja tuleeko sieltä bassoa?
 
"It's the ear, not the gear. "
okabass
01.07.2010 15:32:54 (muokattu 01.07.2010 15:50:54)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

chief: Onko teilä yleensä keikoilla subbarit tukevoittamassa alapäätä ja tuleeko sieltä bassoa?
 
Teen useassa eri ryhmässä keikkoja, joten se vaihtelee. Yleensä annan signaalin kaiutinlähdöstä DI boxilla PA:han, ja bändin äänensuorittaja tekee sille mitä parhaaksi näkee. Ainakin pari kertaa muistan, että keskikokoisessa tanssiliiterissä käytettiin pelkkää rantista.
 
Mitä ton DIY rantiksen alapäähän tulee, niin käyttäisin sanaa riittävä. En ole Ampegin kaappia soittanut kuin muutaman kerran, eikä minulla ole niin tarkkaa muistikuvaa, että voisin verrata sen alapään toistoa tuohon DIY-komoottiin.

Yleensäkin tämä hifi-puolelta lainattu taajuusvaste-taistelu on instrumenttikaapeissa aika merkityksetön. Jos soundaa hyvältä, niin kaappi on hyvä. Olisi mukava esimerkiksi katsoa kuinka hirvittävän "huono" taajuusvaste on vaikkapa 7ender Twinissä. Siitä saisi täysin väärän kuvan ko. kombosta. Lisäksi ne kaiuttinten käppyrät on meikattu näyttämään mahdollisimman hyviltä.
 
In porto perse vitulus est. Käännös: "Satamassa on vasikka".
absqua
01.07.2010 15:40:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

okabass: Teen useassa eri ryhmässä keikkoja, joten se vaihtelee. Yleensä annan signaalin kaiutinlähdöstä DI boxilla PA:han, ja bändin äänensuorittaja tekee sille mitä parhaaksi näkee. Ainakin pari kertaa muistan, että keskikokoisessa tanssiliiterissä käytettiin pelkkää rantista.
 
Pieni sivupolku asiaan: oletko duunannut DI-boksinkin itse? Se ei kaiketi tuollaisen SVT:n jälkeen ole homma eikä mikään.
 
Always play on one and don't fake the funk. -Bootsy-
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti