Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Bassot »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kokemuksia Edenin kaapeista + yleisiä kaiutinkysmyksiä
1
Boomer
30.10.2009 17:11:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi (ja haut on jo koluttu)
 
Ihmettelen edenin kaappejen kovia speksejä, esim. D210XST:
http://www.eden-electronics.com/products/cabs/indiv/d210xst.asp
 
Alarajataajuus: 30 Hz (-2 db)
Herkkyys: 103 db SPL @ 1W 1m
Tehonkesto: 500 W RMS
 
Kotelokaan ei ole mikään poikkeuksellisen iso, Neo-versiona painoakin vain 22 kg, joten ihmettelen miten he pääsevät noihin lukuihin? Onko salaisuus elementeissään, vai missä? Pitäisikö epäillä mittausvilppiä?
 
Tuommoista olen harkinnut treenikselle Ampeg SVT-15 päälle kahdeksan ohmisena (Neo vain 4 ohm, joten se painavampi 8 ohm kaappi), sekä joskus myös yksinään käytettäväksi.
 
Ei vaan taida löytyä jälleenmyyjää pk-seudulla, joten kyselen soundikokemuksianne Edenin kaapeista. Talkbass:issä ja Harmony Centralissa kehuvat, mutta kyselen silti.
 
Toisekseen kysyn vielä kartiopinta-alasta. Jos ajattelen Stand alone-käyttöä ja kuvittelen, että tässä riittäisi herkkyys ja tehonkesto sekä toistaaa kovin alas, niin saundaisiko silti vastaava 4*10 paremmalta ihan vain isomman kartiopinta-alan vuoksi?
 
Sitten teoriaa, onko haittaa, jos refleksikaapin viritystaajuus on tarpeettoman matala? Ilmeisesti herkkyys alenee, mutta jos herkkyys riittää, niin kumpi mieluummin esim. 32 Hz vai 42 Hz viritystaajuus nelikieliselle?
 
Onko niin, että usean elementin säteilemät korkeammat äänet (sanotaan vaikkapa alle 24 cm aallon pituus, eli 1,5 kHz ja päälle) saapuvat käytännössä eri vaiheisina kuulijalle, joka ei ikinä seiso tasan keskilinjalla, ja interferoituvat keskenään? Joku taisi käyttää tässäkin yhteydessä ilmaisua kampasuodinefekti. Jos näin, niin eikö teoriassa silloin minimi määrä eli vain yksi elementti olisi ideaali? Kysyn koska olen myös aika kiinnostunut Hellborgin Club Cabi:stä, joka spekseiltään jää Edenistä itään, ja siinähän ois nimittäin tuommoinen koaksiaaliyläpääelementtijippo.
http://www.thomann.de/fi/warwick_jh_cc_115_hellborg_club_cab.htm
 
Jos kellään kokemuksia, niin on niin hyvä ja kertoo.
 
Ja yks vielä: onko noilla eri tuumakokoisilla elementeillä jokin oma leimallinen soundinsa kaiuttimessa, sillä eikös ne käyttäydy varsin eri tavoin erilaisissa koteloissa?
 
Tiedän, että tossa yllä on hifistelyteoriaa, joka ei korvaa omaa kokeilua, mutta välillä sattuu kiinnostamaan nämä ihan teoriapuoleltakin.
 
sneaky snake
30.10.2009 18:38:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Todennäköisesti elementtien herkkyyksillä tuota kaappia myytäisiin arvolla ~97db/w. Valitettavasti ostajat tykkäävät isoista luvuista ja kikkailemalla myyjät niitä myös helposti tarjoavat:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_measurement
 
Eli eiköhän tuo 103db/w ole ns. half-spacessa mitattu tulos.
 
Luulisin, että 4x10 saundaa paremmalta, koska elementit tekevät vähemmän töitä tuottaakseen saman paineen kuin 2x10 tai 1x15. Siksi niiden säröarvot ovat paremmat. Voitaisiin myös arvailla, että lämpökompressio ei ole yhtä vakava ongelma kuin yhden tai kahden elementin kaapeilla, vaikkakin on huomattava, että paremminhan neljä elementtiä lämmittää kaappia sisältä kuin yksi tai kaksi.
 
Itse yritän toitottaa sitä, että 10" kaiutin keilaa paljon korkeammalta kuin 15" kaiutin. Tämä tarkoittaa sitä, että taajuusvaste kaiuttimen edessä on tasaisempi laajemmalla alueella, joka taas tarkoittaa sitä, että yläpäätä riittää koko eturiville, eikä vaan niille jotka ovat suoraan kaiuttimen edessä. Siksi 4x10" kuulostaa paremmalta kuin yksi 15" elementti. Kampafiltteristä huolimatta.
 
Refleksitaajuus saa olla matala; kaappi aika huonosti toistaa kyseistä taajuutta matalammalta kunnolla, mutta elementin saa kyllä niillä taajuksilla herkästi pohjaamaan. Elementtihän pohjaa helposti refleksitaajuuden alapuolelta koska se ei enää näe laatikkoa. Eli käytännössä sama kuin riiputtaisi elementtiä free-airina ja työntäisi siihen miljoona wattia. Savun karattua voi vaan ihmetellä miksei se kestänyt.
 
Ylipäätään noilla mörkötaajuuksilla tekee tosi vähän bassohommissa. Itse näkisin asian niin, että kunhan kaappi toistaa täysillä pohjanuotin ensimmäistä harmonista, ovat asiat kunnossa. Esim. 4x10" kaapit melko yleisesti toistavat vasta 60-70hz tienoilta kunnolla ja siitä huolimatta niillä soitetaan käytännössä mitä tahansa.
 
Kyllä varmasti kaikilla kaiuttimilla on ihan oma saundi. Vaikka ottaisit paketista kaksi täysin samanlaista elementtiä samalta valmistajlta, ovat ne sähköisesti erilaisia.
 
kyllä jämpti on näin
himppe
30.10.2009 20:17:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Valmistajien ilmoituksiin kannattaa aina suhtautua varauksella. Ilmoitetut herkkyydet on usein ilmoitettu bassokartion kartioresonanssin (=suuren piikin) kohdalta, jolloin sillä ei ole mitään tekemistä todellisen bassoalueen herkkyyden kanssa. Sama pätee alarajataajuuteen. Väittäisin että maailmassa ei ole montaakaan bassokitaralle tarkoitettua bassokaappia, jonka alarajataajuus olisi oikeasti 30Hz -2dB vaimennuksella.
 
Aika harva kaupallinen 2x10" kaappi riittää bändikäyttöön niin, että siitä kuuluisi muillekin kuin basistille itselleen. Kun kaappiin runtataan tehoa, liikerata loppuu ja sen jälkeen alkaa epämääräisiä ääniä. 4x10" on parempi vaihtoehto standaloneksi.
 
Edenin refleksiviritys ei todellisuudessa ole noin alhaalla. Matalimmat viritykset taitavat olla ~40Hz tienoilla. Sopiva viritystaajuus riippuu kotelon koosta, joka taas riippuu elementin parametreista.
 
Kampasuodinilmiö toimii juuri kuten esitit, tosin se koskee kaikkia puoliavaruuteen säteileviä taajuuksia. Mitä useampi äänilähde toistaa samaa signaalia, sen pahempi kampasuodinilmiö. Kampasuodinilmiön välttämiseksi vain yksi äänilähde saa toistaa tiettyä osaa koko äänikaistasta, mutta tämä ei toki sulje pois monitierakenteita. Jyrkällä jaolla ja huolellisella suunnittelulla jakotaajuusalueen kampasuodinilmiö voidaan minimoida.
 
Jokaisella elementillä on oma soundinsa ja omat ominaisuutensa joten niiden tasapäinen vertailu on vaikeaa. Kotelo pitäisi suunnitella aina käytetyn elementin parametrien perusteella eikä toisin päin.
 
MPU
30.10.2009 21:20:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kotelo pitäisi suunnitella aina käytetyn elementin parametrien perusteella eikä toisin päin.
Ja tästä huolimatta ostetuin kaappi taitaa olla se ulkomitoiltaan melko identtinen 4X10 milloin minkäkinlaisilla elementeillä ja lähes joka kerta valmistaja ilmoittaa keksineensä vähintään pyörää vastaavan keksinnön.
Marko
 
Ite kun tekee saa sellasta kun tulee
Boomer
31.10.2009 10:17:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaikille kiitokset hienosta panostamisesta. Olette varmasti oikeassa siinä, että Edenin spekseissä on jonninmoista Amerikan lisää, toki saattavat silti olla hyviä kaiuttimia.
 
Tuo keilaaminen on varmasti huomionarvoista, mutta ilmeisesti sen haittoja voi vähentää monitiesuunnittelulla, kuten yllä todettu. Toisaalta monet silti suosivat esim. 2*15"-kaappeja.
 
Monitieskobeista pelkään, että ne tuovat muassaan taas uudet ongelmat eli jakosuotimien vaihevirheet ja siten häikkää jakotaajuuksille. Nuo DIY fEARFULL:it ja kaupalliset Accugroove:t taitvat olla tätä monitiekoulukuntaa.
 
Kinkkisiä, mutta mielenkiintoisia juttuja, tahtoo lisää mietteitä siihen ja tuohon suuntaan, jos vain jaksatte vielä runoilla.
 
himppe
31.10.2009 12:26:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Boomer: Monitieskobeista pelkään, että ne tuovat muassaan taas uudet ongelmat eli jakosuotimien vaihevirheet ja siten häikkää jakotaajuuksille. Nuo DIY fEARFULL:it ja kaupalliset Accugroove:t taitvat olla tätä monitiekoulukuntaa.
 
Mielenkiintoista, että otit itse fEarfulit esille. Muutenkin esittämistäsi asioista voi päätellä, että olet perehtynyt asiaan jo jonkin verran. Otsikon perusteella luulin, että olet hakemassa kaupallista komeroa. Sen takia en kehdannut mainostaa fEarfuleja itse. Minä näkisin, että ne edustavat bassokaappien tulevaisuutta kaikkine huolella suunniteltuine nyansseineen. Vaikka elementtitekniikka on vuosien varrella kehittynyt, perinteiset bassokaapit (4x10", 8x10"...) eivät ole seuranneet kehitystä kuten MPU:kin tekstissään aihetta sivuaa.
 
Rakensin keväällä fEarful 12/6:n (lue tämä säie: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=35&t=180308&co=150) ja olen ollut siihen enemmän kuin tyytyväinen. Komero on aika lähelle normi 2x10" kokoinen mutta siihen ne yhteneväisyydet loppuvatkin. 12/6 riittää erittäin pitkälle standalonena sekä alapään toistokykyjen että maksimiäänenpaineen puolesta. Puhumattakaan sitten soundista, joka on kertakaikkisen selkeä ja puhdas riippumatta basistin sijainnista suhteessa kaappiin. LMII:n kaverina soundi on jopa putkimainen: lämmin, tuhti ja silti tarkka. Kun kaapin oma taajuusvaste on suora, potikoiden osoittaessa klo 12 se tuottaa neutraalin äänen, mutta pienilläkin EQn muutoksilla saa selkeän muutoksen soundiin. Tämä ei siis ole mikään yhden soundin skobe.
 
Kesällä tekemäni mittaukset oli tehty väärin, joten mitattu vaste kärsii mittaussetupin virheistä. Todellinen taajuusvaste on suorempi, yritän mitata sen kunnolla kun vain saisi aikaiseksi. Mittauksista käy kuitenkin selville, että jakotaajuuden alue on kunnossa, eli vaihevirheistä johtuvia mutkia ei ole. Jakarin kytkentä on siinä suhteessa oikein onnistunut. Ajattelin myös mitata kaapin impedanssikäyrän, sillä Talkbass-sivustolla suotimen kytkentä sai osakseen kritiikkiä. Simuloitu minimi-impedanssi on noin 4,5ohm. Suositeltu minimi-impedanssi 8ohm kaapille on 5,3ohm, joten kahta tällaista komeroa ei ehkä kannata kytkeä rinnan samaan päätteeseen ellei sitä ole speksattu kestämään 2ohm kuormaa. Jos rakennat vain yhden kaapin, voit oikein hyvin käyttää minun suunnittelemaani jakosuodinta.
 
Kaappi ei ole mitenkään erityisen vaikea rakennettava (vrt. esim Bill Fitzmauricen torvikonstruktiot) joten suosittelen ehdottomasti rakentamaan moisen jos haluat moneen menoon riittävän suorituskyvyn, alas asti ulottuvan, kampasuodinilmiöstä vapaan ja taajuusvasteeltaan tasaisen soundin sekä vapauden soittaa todella lujaa tarvitsematta pelätä pieremisefektin alkamista. Jos jotakuta epäilyttää nämä mainospuheet, tervetuloa kokeilemaan Jyväskylän seudulle!
 
Dropped C
31.10.2009 14:02:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kovat oli puheet tolla sivulla. 18" ja 15" kaapit oli "Fastest responding on the market", yms. ja kans 100-103dB:n herkkyydellä.
 
Boomer
02.11.2009 13:57:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hoi Himppe & muut
 
Muistin kyllä fEarful-säikeesi, mutten muistanut nettinimeäsi. Puutöitä olen harrastellut teini-iässä paljonkin, mutta nyt on kotona kaksi pientä tyttöä, niin en viitsi revetä liian laajalle.
 
Samoin tämän kaiken teoritisoinnin ohella selailen toria, mutta koitan tässä samalla miettiä mitä haluan. Koitan ehtiä nupin, basson ja mahdollisesti lompakon kanssa kauppoihin koeajeluille myös. (JKL on valitettavasti liian kaukana)
 
Olen varsin sitoutunut vain 250 w trankkunuppiin. Volyymi siinä SVT-15:n kanssa riittää erittäin hyvin, mutta rankassa peukutuksessa päätepuolen klippivalo syttyy. Tästä ei tosin ainakaaan tuolla skobella tule kuultavaa säröä. hieman lisää herkyyttä olisi silti tilauksessa, joko lisäämällä kaiutinpinta-alaa, tai sitten hankkimalla nykyistä herkempi kaiutin.
 
En tiedä onko se herkkyydestä kiinni, mutta jotkut kaiuttimet tuntuvat potkaisevan helposti, mitä arvosta. Ehkä luulen vaan, jälleen kertokaa, jos herättää ajatuksia.
 
Ala-taajuuksista sen verran, että tykkään kyllä, että nuotit saavat vähän tuntuakin kropassa eikä vain erottua sävelkorkeuksina.
 
Esteettisesti ajtellen SVT-410HE istuisi toisen Ampegin päälle, olen lukenut siitä hyvää, ja kuuluu kyllä ehdokkaisiin. On tää hankalaa onneks ei oo kiire. :-)
 
Larssen
04.11.2009 22:50:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Omia kokemuksia Edenistä on D410xst boxista wt550 nupin kanssa. Kaverilla on tuollainen setti ja pari keikkiä olen sillä hoitannu + treeniksellä huudattannu: jotenkin botne puuttuu. On kyllä tasapuolinen saundi ja painettakin tulee kohtuullisesti. Vaan kun ei jytää niin ei. Jos sitten on 210 loota, varmaankin aika ohueksi jää tuo ulosanti. En kyll uskalla suositella, vaikka kuinka olis speksattu alas ja kovaa ja mitä vaan.
Itsellä on nyt yhtenä lootana Ampekin 410hlf ja tuosta kyll sitä jytää lähtee aivan eritavalla. Voin suositella lämpimästi. Se suurehko painokin unohtuu useimmiten, kun laittaa lahkeet lepattamaan.
 
Boomer
05.11.2009 11:20:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos Larsseni mielipiteestäsi, mulle tuo mainittu paketti ois voinut pelittää tai siitten ei, mutta kyllä toi taas vahvistaa testailun tärkeyttä vs. spekseihin tuijottelu. Jytääminen on oleellista, mutta hankalampaa mitata. :-)
 
P.S. Vituttaa, kun tässä 'lisää kirjoitus' -toiminnossa ei näe aiempaa keskustelua samalla. Tietty voisin avata toisen selaimen rinnalle, mutta sainpahan purnata.
 
Einherjar
05.11.2009 16:41:13 (muokattu 05.11.2009 16:47:53)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Larssen: Omia kokemuksia Edenistä on D410xst boxista wt550 nupin kanssa. Kaverilla on tuollainen setti ja pari keikkiä olen sillä hoitannu + treeniksellä huudattannu: jotenkin botne puuttuu...
 
Onkohan sinulla ollut joku siellä rikki...
Tuossa tutulla basistilla on tuollainen 210xst ja siitä kyllä tulee bassoa tosissaan paljon. Toisto menee matalilla kielillä niin alas, että elementin pohjaaminen on ollut vähän ongelmana aktiivibassoilla ilman alataajuuksien vähentämistä (etuasteen hyllykorjain @ 30Hz). Tuosta matalasta toistosta huolimatta kaapi on todella tarkka, eikä esim 16-osien soitossa tule soundista sohjoa. Tämä voi tietenkin hämätä, jos on tottunut toiston löysyydestä ja kaiuttimen säröstä värittyneeseen soundiin.
Räikeähkö pilli siinä on, mutta sitä varten on säätimet.
 
Tuota kaappia on siis ajettu Edenin Navigatorilla ja pa-käyttöön suunnitellulla päätteellä (Qsc:n Gx-sarjalainen muistaakseni)
 
Ei tuo 2x10-kaappi tietenkään liikuta ilmaa ihan järkyttäviä määriä, mutta pieksee se silti halpis- 4x10-kaappeja toistonsa puolesta. Esim. Warvickin 4x10:n kanssa tuo Eden toimi hyvin supparin ominaisuudessa.
Mikäli tuo 419xst vastaa kahta 2x10:ä, niin kyllä sillä pitäisi melkoiset löylyt lähteä.
 
Ei nyt ole tarkoitus kuulostaa mainosmiehiltä liikaa, mutta ihmetyttää vaan tuo toiston puute...
 
edit: Kirotus vrheit
 
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti