Muusikoiden.net
10.12.2016
 

Tietokoneet ja musiikkiohjelmat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mikä näytteenottotaajuus ja bittisyvyys on ideaali?
1 2 3
jii-koo
25.05.2015 23:04:16 (muokattu 25.05.2015 23:07:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mikä on ideaali näytteenottotaajuus musiikin äänittämiselle, kun on valittavana erilaisia?
 
- 44,1 kHz
- 48 kHz
- 88,2 kHz
- 96 kHz
- 192 kHz
 
Kannattaako ottaa aina isoin mahdollinen eli 192 kHz, vai onko siinä joku juttu, et kannattaisko jostain syystä vaikka ottaa sittenkin 96 kHz tai 48 kHz..?
 
ja onko bittitouhuista paras valita 16, 24, 32, vai 64..?
 
Kertokaa ~jotain~ aiheesta, kiitos!
 
smoltron
25.05.2015 23:56:51
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

44.1 riittää, jos demoja teet ja tavoitteena on tuottaa CD-laatua. Paljon tärkeämpää on ylimäärä bittisyvyydessä. 24 bittiä/kanava pitäisi riittää kaikkeen jälkikäsittelyyn ja poistaa pyöristysvirheiden ongelman. Lopuksi sitten muunnat oikealle bittisyvyydelle, tod. näk. 44.1/16.
 
Jaava
26.05.2015 00:12:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näytteistystaajuus ei käytännössä vaikuta mihinkään muuhun kuin korkeimpaan mukana olevaan taajuuteen. 44.1kHz näytteistys antaa 22kHz korkeimman äänen taajuuden. Jos aiot julkaista musiikkiasi jossain muussa muodossa kuin isona wavina, niitä ylätaajuuksia ei ole mukana anyways. Tähän nyt voi piipertää jotain siitä, miten jotkut harvat ja valitut plugarit toimii paremmin korkeammilla näytteistyksillä, mutta sillä ei ole käytännön työn kannalta hittoakaan merkitystä.
 
Bittisyvyys ei vaikuta oikeastaan mihinkään muuhun kuin käytettävissä olevaan dynamiikkaan. Tämä taas lopulta vaikuttaa lähinnä siihen, miten kovalla systeemin normaali pohjakohina on. Teoriassa korkeampi on parempi, mutta käytännössä CD-tasoinen eli 16bittiä on riittävä suunnilleen kaikissa tapauksissa. 24 antaa työskennellessä vähän enemmän liikkumavaraa tasojen kanssa. Vertailun vuoksi sanottakoon, että parhaat analogiset äänityssysteemit pääsee suunnilleen 12 bittistä digitaalista vastaavaan tasoon.
 
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!"
jii-koo
26.05.2015 00:18:23 (muokattu 26.05.2015 00:19:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Entä jos on demojen sijasta tarkotus tehdä ihan studiolaatuisia julkaisukelpoisia kappaleita, niin onko silti toi 44.1 tarpeeks vai voisko olla vaikka 48 tai 96 vai mitä studioissa yleensä käytetään??
ja mitä varten noita isompia taajuuksia edes on ja mihin niitä käytetään, jos 44.1 on jo hyvä eikä korvalla enää huomaa välttämättä eroa isompiin
 
ja ymmärsinkö oikein, että jos äänitysvaiheessa olis 24 bittiä/kanava, niin sitten kun tallennetaan biisi lopuksi wav/mp3 -muotoon niin muunnetaan kuitenkin 16 bittiseksi?
 
smoltron: 44.1 riittää, jos demoja teet ja tavoitteena on tuottaa CD-laatua. Paljon tärkeämpää on ylimäärä bittisyvyydessä. 24 bittiä/kanava pitäisi riittää kaikkeen jälkikäsittelyyn ja poistaa pyöristysvirheiden ongelman. Lopuksi sitten muunnat oikealle bittisyvyydelle, tod. näk. 44.1/16.
 
Jaava
26.05.2015 01:05:34 (muokattu 26.05.2015 01:11:45)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jii-koo: Entä jos on demojen sijasta tarkotus tehdä ihan studiolaatuisia julkaisukelpoisia kappaleita, niin onko silti toi 44.1 tarpeeks vai voisko olla vaikka 48 tai 96 vai mitä studioissa yleensä käytetään??
 
Yleensä tekevät käsittääkseni ihan sillä 44.1kHz. Se on se, mitä CD-levyille laitetaan.
 
ja mitä varten noita isompia taajuuksia edes on ja mihin niitä käytetään, jos 44.1 on jo hyvä eikä korvalla enää huomaa välttämättä eroa isompiin
 
Nykyään niillä lähinnä myydään materiaalia hifisteille. On olemassa joitain erikoistapauksia, joissa korkeammista näytteistyksistä on hyötyä, mutta kotistudiohommissa ei lähtökohtaisesti tarvitse miettiä niitä. Puhutaan enemmän teoreettisesta signaalinkäsittelystä kuin musiikintuotannosta.
 
ja ymmärsinkö oikein, että jos äänitysvaiheessa olis 24 bittiä/kanava, niin sitten kun tallennetaan biisi lopuksi wav/mp3 -muotoon niin muunnetaan kuitenkin 16 bittiseksi?
 
Yleensä juurikin näin. Tosin tämä 16bit/44.1kHz pätee vain pulssikoodimodulaatioon. mp3 on erilainen otus, vaikka lähtömateriaali onkin PCM-ääntä, enkä mä usko, että tämä on oikea paikka alkaa selittämään Fouriermuunnoksista tai kosinimuunnoksista tai muista hienoista menetelmistä, mitä mp3-enkooderit epäilemättä käyttävät.
 
-----------------
 
Näytteistystaajuus kertoo, montako kertaa sekunnissa ääniaallosta otetaan näyte. Nämä näytteet muodostavat digitaalisen signaalin. Semmoset isot herrat kuin Nyqvist ja Shannon joskus kauan sitten todistivat, että tallentaaksesi kaiken informaation aaltomuodosta, täytyy näytteitä ottaa kaksi kertaa korkeammalla taajuudella kuin korkein aaltomuodon taajuus. Tämä toteutuu käytännössä niin, että näytteistäessä ääntä 44kHz taajuudella kaikki ääni alle 22kHz tallentuu jotakuinkin täydellisesti, mutta kaikki sen yläpuolelta leikataan pois (juu saivartelijat, filtterit eivät ole täydellisiä).
 
Bittisyvyys kertoo, montako bittiä kussakin näytteessä on käytössä aallon amplitudin kuvaamiseen. Käytännössä siis montako erilaista lukuarvoa tietokone osaa antaa aallon amplitudin arvolle. 24 bittiä antaa arvot 8388608 ja +8388607 väliltä. 16 bittiä taas ainoastaan väliltä 32768, +32767. Tosimaailmassa aallon amplitudi ei tietenkään ole tarkka kokonaislukuarvo, joten jokainen näyte pyöristetään lähimpään bittisyvyyden mahdollistamaan lukuarvoon. Tästä seuraa jonkin verran säröä (niin vähän, ettet kuule sitä). Tämä särö muutetaan yleensä loppuvaiheessa kohinaksi ditheriksi kutsutulla työkalulla (sitten se on vielä vaikeampi kuulla).
 
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!"
JPQ
26.05.2015 06:50:10
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

24bit ehdotan äänitys vaiheeseen vaikka lopputuote olisikin 16bit. En jaksa perustella miksi ja 44.1khz yleensä riittää leffaääni sitten 48khz.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
CPU
26.05.2015 13:16:30 (muokattu 26.05.2015 13:18:11)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaava:
 
Nykyään niillä lähinnä myydään materiaalia hifisteille. On olemassa joitain erikoistapauksia, joissa korkeammista näytteistyksistä on hyötyä, mutta kotistudiohommissa ei lähtökohtaisesti tarvitse miettiä niitä. Puhutaan enemmän teoreettisesta signaalinkäsittelystä kuin musiikintuotannosta.

 
Tosta isommasta näytteenottotaajuudesta ei sitten ole mitään hyötyä missään hifistihommissa, kun niillä tuskin on mitään yli 44.1khz materiaalia, mitä kuunnella. Eikä tää cd:tä isompi samplerate oo mikään markkinamiesten huijaus, vaikka täälläkin monet näin paremman tiedon puutteessa näyttävät luulevan. Ihan tavallinen väärinkäsitys, kun itseni opettajilla AMK:ssa oli ihan samat väärinkäsityykset.
 
Tilanteet joissa tota isompaa näytteenottotaajuutta käytettän, ei ole mitään erikoistapauksia, vaan mikäli jatkoprosessointi tehdään plugareilla eikä analogiraudalla, niin toi isompi näytteenottotaajuus antaa parempia tuloksia, koska ne plugarit hyötyy tiheemmästä datasta.
 
Tää on nyt sitten vähän miten homman ajattelee, elikkäs demostudiossa tuskin on kasoittain rautaa, joten melkein kannattais vetää isommalla sampleratella jos vaan pystyy. Tietysti tällähän ei ole mitään väliä, jos ei välitä miltä matsku kuulostaa, mutta vähän erikoinen lähestymiskulma topikissa, jossa kysellään, että millä saa parasta jälkeä.
 
Paremmissa studioissa, jotka käyttää tietokonetta vaan raiturina ja miksaus tehdään analogikamoilla, tolla sampleratella on sitten vähemmän väliä ja noi nyqvist jutut soveltuu siihen helposti (määrittää vaan sen korkeimman tallentuvan taajuuden).
 
http://www.myspace.com/protectorateindustrial
Hanuriin
26.05.2015 13:49:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: 24bit ehdotan äänitys vaiheeseen vaikka lopputuote olisikin 16bit. En jaksa perustella miksi ja 44.1khz yleensä riittää leffaääni sitten 48khz.
 
Kertaisitko vielä sen, että minkä ihmeen takia elävän kuvan kanssa muka tarvitaan suurempaa näytteenottotaajuutta? Kuuleeko leffahifisti korkeampia ääniä kuin muut vai mikä on syynä? Tarkoitatko nimenomaan videon taltiointiin liittyvää äänittämistä vai muita ääniraitoja?
 
Etenkin kun elävän kuvan kulutus nousevassa määrin siirtyy striimaukseen, jossa yhteydessä audio kuitenkin pakataan ja (turha) informaatio ylätaajuuksilla riivitään pois.
 
CPU
26.05.2015 13:53:15 (muokattu 26.05.2015 13:53:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hanuriin: Kertaisitko vielä sen, että minkä ihmeen takia elävän kuvan kanssa muka tarvitaan suurempaa näytteenottotaajuutta? Kuuleeko leffahifisti korkeampia ääniä kuin muut vai mikä on syynä? Tarkoitatko nimenomaan videon taltiointiin liittyvää äänittämistä vai muita ääniraitoja?
 
Etenkin kun elävän kuvan kulutus nousevassa määrin siirtyy striimaukseen, jossa yhteydessä audio kuitenkin pakataan ja (turha) informaatio ylätaajuuksilla riivitään pois.

 
Vastaan JPQ:n puolesta.
 
Toi 48 khz on videon kanssa standardi, kuten 44.1 khz cd-levyissä.
 
Ja kuten tossa omassa postissani jo kirjoitin, niin toi samplerate vaikuttaa joo korkeimpaan tallentuvaan taajuuteen, mutta myös muihin vaiheisiin prosessissa, elikkäs ton sampleraten kelailu pelkästään taajusvasteen rajojen määrittäjänä ei ole ns. koko totuus aiheesta.
 
Niin ja ei sotketa plz hifistijuttuja studiohommiin, kun ne hifistit on lähes poikkeuksetta täysin pihalla about kaikesta.
 
http://www.myspace.com/protectorateindustrial
daredevil
26.05.2015 14:16:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan mielenkiintoinen aihe. Nykyisessä audiointerfacessani on mahdollisuus tallentaa audiota taajuudessa 88.200 Hz tai 96.000 Hz, mutta olen aina tallentanut maksimissaan 48 kHz, vähän senkin vuoksi koska nuo isompitaajuuksiset tiedostot ovat jo niin isoja etten ole katsonut sitä järkeväksi. 44.100 Hz / 16 bit on cd-laatu ja 24 bit editoitaessa. Nyt kun selviää ettei edes studioissa käytetä noita isompia taajuuksia niin vähän kummastuttaa miksi noita ylipäänsä tarjotaan...
 
Niitä voi käyttää tallennettaessa ääniä, joita ihminen ei kuule. Esim koirat kuulevat korkeampia taajuuksia.
 
Neljä kanavaa riittää musiikin tekemiseen
CPU
26.05.2015 15:19:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

daredevil: Ihan mielenkiintoinen aihe. Nykyisessä audiointerfacessani on mahdollisuus tallentaa audiota taajuudessa 88.200 Hz tai 96.000 Hz, mutta olen aina tallentanut maksimissaan 48 kHz, vähän senkin vuoksi koska nuo isompitaajuuksiset tiedostot ovat jo niin isoja etten ole katsonut sitä järkeväksi. 44.100 Hz / 16 bit on cd-laatu ja 24 bit editoitaessa. Nyt kun selviää ettei edes studioissa käytetä noita isompia taajuuksia niin vähän kummastuttaa miksi noita ylipäänsä tarjotaan...
 
Niitä voi käyttää tallennettaessa ääniä, joita ihminen ei kuule. Esim koirat kuulevat korkeampia taajuuksia.

 
Tossa kaks viestiä aikasemmin selitin tän.
 
http://www.myspace.com/protectorateindustrial
Jaava
26.05.2015 16:10:16 (muokattu 26.05.2015 16:11:08)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

CPU:
Tilanteet joissa tota isompaa näytteenottotaajuutta käytettän, ei ole mitään erikoistapauksia, vaan mikäli jatkoprosessointi tehdään plugareilla eikä analogiraudalla, niin toi isompi näytteenottotaajuus antaa parempia tuloksia, koska ne plugarit hyötyy tiheemmästä datasta.

 
Jotkut plugarit hyötyvät, ei kaikki. Perustyökaluilla vaikutusta ei juurikaan ole. Toki jos haluat tehdä vaikkapa supertiukan filtterin tai todella nopean kompressorin, on korkeammasta näytteistyksestä hyötyä. Korkeasta näytteistyksestä todella hyötyvät plugarit kuitenkin yleensä hoitavat oversamplauksen itse. Audion ei siis tarvitse olla tiheämmin näytteistetty, prosessoinnin voi silti tehdä korkeammalla näytteistystaajuudella. Toki erillinen oversamplaus kuluttaa hieman enemmän prosessoritehoa, mutta toisaalta niin kuluttaa korkammalla näytteistyksellä tehtyjen äänitysten käsittely muutenkin.
 
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!"
daredevil
26.05.2015 16:11:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

CPU: Tilanteet, joissa isompaa näytteenottotaajuutta käytetään, eivät ole erikoistapauksia. Mikäli jatkoprosessointi tehdään plugareilla eikä analogiraudalla, isompi näytteenottotaajuus antaa parempia tuloksia, koska plugarit hyötyy tiheämmästä datasta.
 
ok, eli isompaa näytteenottotaajuutta (88.200 Hz, 96.000 Hz) käytetään... En huomannut tuota.
 
Neljä kanavaa riittää musiikin tekemiseen
Krice
26.05.2015 16:49:48
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kannattaa varmaankin kokeilla ja sitä kautta arvioida mikä tuntuu itselle parhaimmalta. Pienemmät arvot on siitä käytännöllisiä, että ne kuluttaa vähemmän prosessoritehoa ja saa enemmän raitoja käyttöön köpöisemmälläkin raudalla.
 
Kalmo
26.05.2015 17:28:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En huomannut, että olisi mainittu, mutta bittisyvyyksissä on sellainen juttu, että mikään äänikortti ei äänitä yli 24 bittisenä. Kaikki korkeammat luvut ovat DAWin tai plugarin sisäisesti käyttämiä.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
saastara
26.05.2015 19:23:07 (muokattu 26.05.2015 19:50:36)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaava: Tähän nyt voi piipertää jotain siitä, miten jotkut harvat ja valitut plugarit toimii paremmin korkeammilla näytteistyksillä, mutta sillä ei ole käytännön työn kannalta hittoakaan merkitystä.
 
Tää nyt ei ole suoraan Jaavalle koska hän tossa ylempänä jo vähän tarkensi asiaansa mutta kirjoitanpa nyt kuitenkin.
 
Sen verran puutun, että ei kyseessä ole 'harvat ja valitut plugarit'. Esim, ilman jonkinnäköistä ylisamplausta tai vaihelineaarista pelleilyä, jokainen digitaalinen eq vääristää taajuus- ja vaihevastetta 44.1khz-näytteenottotaajuudella, mitä lähemmäs mennään nyqvistin taajuutta, toisin kuin analogi-equt. Tää ei ole fiiliskysymys.
 
Se, onko sillä hittojakaan väliä kenellekkin on ihan eri keskustelu toki. Mutta koska jengi tuntuu melko muna pystyssä olevan edelleen analogi-equille, ja koska vaihe- ja taajuussäröytyminen, alineaarisuudet ymv kommervenkit on juuri niitä atribuutteja jotka digitaalisessa signaaliprosessoinnissa aiheuttaa kaikennäköistä kuonaa, ei tää musta ole semmoinen aihe mikä kannattaa ihan huluhuluna ohittaa.
 
E: Kompurat ja limitterit on myös yksi läppä. Plugarin ei tarvitse olla mikään vintage-mallinnettu surinalaatikko aiheuttaakseen ties minkänäköistä säröä ja hämmennystä signaaliin.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
PurpleCandle
26.05.2015 22:53:37 (muokattu 26.05.2015 22:55:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Musiikki 44,1 tai 88,2 kHz
Videon ääni 48 tai 96 kHz
 
Näin täällä sen mukaan miten tehot riittää.
Ja 32 bit
 
Breathing Black Metal since 1997
simple_impulse
26.05.2015 23:01:42 (muokattu 26.05.2015 23:03:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nuo >48 kHz jne. taajuudet ovat aika kiistelty aihe kyllä, jotkut ovat sitä mieltä että korkeammllla taajuuksilla tulee uuden kaltaisia ongelmia (ultra sonic area), mutta luultavasti ongelmat voivat johtua huonolaatuisista laitteista.
 
Artikkeli näytteenotosta:
 
http://www.trustmeimascientist.com/ … -higher-is-better-and-when-it-isnt/
 
24-bittinen ääni on kyllä varmaan riittävä mihin vaan, 144 desibeliä. (16-bittisellä 96dB.) Kyllä sillä riittävän overheadin saa vaikka olisi minkälainen miksailija. :)
 
Meikäläiselle riittää aina 48 kHz ja 24-bit, jotka näyttää olevan perusasetukset melkein kaikessa mitä käytän, mutta en ole ammattilainen, joten kuuntele niitä. :)
 
muoks: kirjoituksvirhe, hups
 
Jaava
26.05.2015 23:34:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

simple_impulse:
24-bittinen ääni on kyllä varmaan riittävä mihin vaan, 144 desibeliä. (16-bittisellä 96dB.) Kyllä sillä riittävän overheadin saa vaikka olisi minkälainen miksailija. :)

 
Taas tälläisiä hyvä huomioida huomautuksia: parhaatkaan converterit eivät pääse SNRssä tuohon 144dB käytännön rakenteellisista syistä. Muut tekijät kuin bittisyvyys tulevat vastaan. Esim RME ilmoittaa ADI8QS:lle 120dBA ja Lavry ilmoittaa uusimmalle kultaiselle AD-muuntimelle 130dBA.
 
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!"
CPU
27.05.2015 13:46:47 (muokattu 27.05.2015 13:56:16)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaava: Jotkut plugarit hyötyvät, ei kaikki. Perustyökaluilla vaikutusta ei juurikaan ole. Toki jos haluat tehdä vaikkapa supertiukan filtterin tai todella nopean kompressorin, on korkeammasta näytteistyksestä hyötyä. Korkeasta näytteistyksestä todella hyötyvät plugarit kuitenkin yleensä hoitavat oversamplauksen itse. Audion ei siis tarvitse olla tiheämmin näytteistetty, prosessoinnin voi silti tehdä korkeammalla näytteistystaajuudella. Toki erillinen oversamplaus kuluttaa hieman enemmän prosessoritehoa, mutta toisaalta niin kuluttaa korkammalla näytteistyksellä tehtyjen äänitysten käsittely muutenkin.
 
No joo ja ei. Nimenomaan noi käppäsemmät plugarit (esim. dawien perustyökalut) siitä isommasta sampleratesta hyötyy, kun niissä ei ole (yleensä) sisäistä oversamplausta. Jos plugari oversamplaa, niin sillonhan tosta isommasta sampleratesta ei nimenmaan ole mitään hyötyä, ku se tarkkuus ei siitä nouse yhtään, tai siis yleensä noissa sisäistä ovarsamplausta käyttävissä plugareissa se oversamplaus menee pois päältä prossukuormaa aiheuttamasta jos projektin tarkkuus on riittävän suuri.
 
ilman jonkinnäköistä ylisamplausta tai vaihelineaarista pelleilyä, jokainen digitaalinen eq vääristää taajuus- ja vaihevastetta 44.1khz-näytteenottotaajuudella, mitä lähemmäs mennään nyqvistin taajuutta, toisin kuin analogi-equt. Tää ei ole fiiliskysymys.
 
Tästä syystä esim. noita dawien kanava eq:ja suositellaan käytettäväksi vain leikkaamiseen, sillon ei noita vaiheongelmia ja bell ringiä hirveesti esiinny, koska informaatiota vähennetään.
 
Se, onko sillä hittojakaan väliä kenellekkin on ihan eri keskustelu toki. Mutta koska jengi tuntuu melko muna pystyssä olevan edelleen analogi-equille, ja koska vaihe- ja taajuussäröytyminen, alineaarisuudet ymv kommervenkit on juuri niitä atribuutteja jotka digitaalisessa signaaliprosessoinnissa aiheuttaa kaikennäköistä kuonaa, ei tää musta ole semmoinen aihe mikä kannattaa ihan huluhuluna ohittaa.
 
Niin itelläni ei ole mahdollista pyörittää tota systeemiäni 48 khz:ä isommalla sampleratella, joten käytän sitten pelkästään analogimallintavia eq:ja (tällä hetkellä steven slate VMR) ja kompuroita. Tää on ihan hyvä systeemi kiertää toi samplerate "ongelma".
 
Plugarin ei tarvitse olla mikään vintage-mallinnettu surinalaatikko aiheuttaakseen ties minkänäköistä säröä ja hämmennystä signaaliin.
 
Niin säröhän nyt esim. ei ole itseisarvoisesti huono tai hyvä juttu. Cubasen kanava eq:n särö nyt on aika ikävän kuulonen, kun taas analogimallinnetun eq:n särö on ihan miellyttävän kuulonen.
 
http://www.myspace.com/protectorateindustrial
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti