Muusikoiden.net
06.12.2016
Introducing the Fender Paramount PM-1 Limited Rosewood  

Tietokoneet ja musiikkiohjelmat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mikä käyttöjärjestelmä studiokoneeseen? Win 7 vs. 8
1 2 3 4 5 6 7 8 9
Juutas
15.09.2014 13:33:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen pitkään käyttänyt studiokoneessa XP:tä ja huhtikuussa jouduin nyppäämään verrkopiuhan irti tietoturvasyistä (tuen päättyessä). Nyt olisi koneen vaihto edessä seuraavan vuoden aikana ja mietin kumpi otsikon käyttiksistä olisi järkevä valinta uuden koneen sisuskaluiksi. (Huom. Mäkkiin siirtyminen EI ole vaihtoehto. :D)
 
Käytän konetta siis musan äänittämiseen sekä miksaukseen ja mieluusti EN päivittäisi nykyistä Cakewalkin Sonaria mihinkään toiseen softaan.. VST-kamaa on vanhassa koneessa aika paljon, mutta liekö siirtyvät uuteen käyttikseen ilman ongelmia? Kaikki vinkit ja perustellut mielipiteet tervetulleita! :)
 
Olen aina oikeassa - paitsi silloin kun olen väärässä...
Krice
15.09.2014 15:55:51
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juutas: (Huom. Mäkkiin siirtyminen EI ole vaihtoehto. :D)
 
Miksi se ei ole vaihtoehto? Mac Mini esimerkiksi pieksee musiikkikäytössä kaikki samanhintaiset PC:t helposti. Minullakin oli omituisia ennakkoluuloja Maccia kohtaan, mutta ne karisivat kyllä siitä kun ostin Minin.
 
pappasfin
15.09.2014 20:33:44 (muokattu 15.09.2014 20:59:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juutas: Olen pitkään käyttänyt studiokoneessa XP:tä ja huhtikuussa jouduin nyppäämään verrkopiuhan irti tietoturvasyistä (tuen päättyessä). Nyt olisi koneen vaihto edessä seuraavan vuoden aikana ja mietin kumpi otsikon käyttiksistä olisi järkevä valinta uuden koneen sisuskaluiksi. (Huom. Mäkkiin siirtyminen EI ole vaihtoehto. :D)
 
Käytän konetta siis musan äänittämiseen sekä miksaukseen ja mieluusti EN päivittäisi nykyistä Cakewalkin Sonaria mihinkään toiseen softaan.. VST-kamaa on vanhassa koneessa aika paljon, mutta liekö siirtyvät uuteen käyttikseen ilman ongelmia? Kaikki vinkit ja perustellut mielipiteet tervetulleita! :)

 
Tällä hetkellä ite hankkisin WIN 7 64bit (Win 8 jättäisin suosiolla väliin).
Microsoft tietääkseni satsaa jo tulevaan käyttikseen ja jättää tuota Win 8 versiota vähän vähemmälle huomiolle ja tuo Win 7 käsittääkseni on kuitenkin kokonaisuudessaan toimivampi ja tuetumpikin muiden juttujen kanssa. (tämä tieto on sitten minua viisaampienkin allekirjoittamaa eikä vain mun mielipide asiasta).
 
Meillä töissä esim. Win 8 hypätään yli mm. siksi, että siinä on kaikenlaista ei niin toimivaa juttua ja WIN 7 on vakaampi monessa asiassa ja koska se seuraava Win käyttis on se mihinkä Mikkisofta satsaa jättäen tuon 8 version vähemmälle. (samoin tässä minua viisaammat ovat tätä mieltä ja myös minä :D )
 
Jostain ihmeen syystä joka toinen win on vähän "susi" joltain osin ja joka toinen taas ihan hyvin toimiva systeemi (esim. XP hyvä Vista "susi" Win 7 hyvä Win8 "susi")
 
Joku tosin voi tykätäkin win 8:sta ja joillain se saattaa ihan toimiakin :D
Ite en kuitenkaan sitä lähtis hankkimaan. Anteeksi jos nyt pidän tuota 8 versiota heikompana lenkkinä.
 
PappaSFin
pappasfin
15.09.2014 20:43:31 (muokattu 15.09.2014 20:57:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Miksi se ei ole vaihtoehto? Mac Mini esimerkiksi pieksee musiikkikäytössä kaikki samanhintaiset PC:t helposti. Minullakin oli omituisia ennakkoluuloja Maccia kohtaan, mutta ne karisivat kyllä siitä kun ostin Minin.
 
Macissa on puolensa ja niin myös Winukassa. Mac taitaa olla kuitenkin aika selvästi kalliimpi hankintana ja samalla rahalla saa Wintoosa koneen tehokkaammalla raudalla.
 
Ja mitä nyt äkkiseltään kattelin vaikkapa Mac konetta hintaan 1550 euroa niin voi vaan ihmetellä jos ei ole edes USB 3 liitäntöjä, muistia 8 GT taajuudella 1066 ja muutama muu kohta kuten prossun 2.8 jne. ja hinta jo tuollainen.
 
Samalla hintaa saa huomattavasti kovemman tykin Wintoosalla :D ja mukaan vieläpä näytön.
 
Eli olen hieman eri linjoilla Macin "paremmuudesta". Eroa on joskus ollut ihan selvästi Mac hyväksi video ja musajutuissa muttei enää ja varsinkin kun samalla hinnalla saa tehokkaampaa rautaa Wintoosalla sisuksiin kuin näissä Mac koneissa.
 
Lisäksi ohjelmistoja on vieläkin kait huomattavasti enempi Wintoosalle kuin Macille?!
 
Molemmat ajavat varmaan asiansa ja näille kummallekin on puolesta puhujansa. Olisi kiva tietää ammattilaispiirien mielipide nykyään tästä asiasta koska heillä näitä Maceja on käytössä ollut enempi ja perusteltu juurikin Macin paremmuudella. Mutta onko asia enää niin kuin joskus 10 - 5 vuotta sitten on ollut.
 
PappaSFin
Pop Corn
16.09.2014 02:27:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pappasfin: Tällä hetkellä ite hankkisin WIN 7 64bit (Win 8 jättäisin suosiolla väliin).
Microsoft tietääkseni satsaa jo tulevaan käyttikseen ja jättää tuota Win 8 versiota vähän vähemmälle huomiolle ja tuo Win 7 käsittääkseni on kuitenkin kokonaisuudessaan toimivampi ja tuetumpikin muiden juttujen kanssa. (tämä tieto on sitten minua viisaampienkin allekirjoittamaa eikä vain mun mielipide asiasta).

 
Höpö höpö, mä oon sua viisampi enkä ole allekirjoittanut tuota. Kasi on miehen valinta eikä marjanpoimijoiden. Miksikö? Tehokkaampi kaikin puolin ja ekonomisempi, saattaa olla jopa ekologisempikin.
 
.
pappasfin
16.09.2014 11:02:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pop Corn: Höpö höpö, mä oon sua viisampi enkä ole allekirjoittanut tuota. Kasi on miehen valinta eikä marjanpoimijoiden. Miksikö? Tehokkaampi kaikin puolin ja ekonomisempi, saattaa olla jopa ekologisempikin.
 
On se hyvä, että olet minua viisaampi ;D
 
Siitä huolimatta mun ja monen muun valinta kuitenkin on Win7 64bittisenä eikä Win 8.
 
PappaSFin
phiit
16.09.2014 11:18:33 (muokattu 16.09.2014 11:19:25)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pappasfin: Maceja on käytössä ollut enempi ja perusteltu juurikin Macin paremmuudella. Mutta onko asia enää niin kuin joskus 10 - 5 vuotta sitten on ollut.
 
Windows 7, 8 ja tulevan lapsellisen naurettavan näköisen 9 myötä Macit vaan onneksi lisääntyvät edelleen ammattikäytössä.
 
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~
zak69
16.09.2014 12:50:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juuri niin ja sama venäjäksi, asiasta mitään tietämättömät vertailevat mäkin ja peeceen rautaa.
Kun sitä oikeaa väliä on sillä käyttiksellä mikä sitä rautaa käyttää.
Rekisterit sekaisin, ajuripäivitykset, kriittiset päivitykset/tärkeät päivitykset, bluescreenit, muistin käyttö ja tietty itse OS jne yms nuo ovat sitä windowsia omimmillaan.
Mitä jos sit puhutaan vaikka siitä nauhoituspuolesta niin etsikääpä vaikka juutuubista videoita missä studioheput kyykyttää koneita isolla raitamäärällä.
Windowsissa kun cpu-mittari tai disk edes lähenee sataa, monesti 70-80 riittää, efekti raidalla sen jälkeen on snack, crackle and pop.
Mac taasen hoitaa homman kotiin moitteettomasti ja ilman häiriöitä vaikka prossa on täydet 100 kokoajan.
 
Case on aina niin tapauskohtainen juttu...
Pop Corn
16.09.2014 13:07:28 (muokattu 16.09.2014 13:18:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pappasfin: On se hyvä, että olet minua viisaampi ;D
 
No, kun lukee tuon sun ekan postauksen, niin se ei kai liene mikään saavutus?
 
Siitä huolimatta mun ja monen muun valinta kuitenkin on Win7 64bittisenä eikä Win 8.
 
Ihan hyvä valinta 7 on, ei siinä mitään. Kasi vain on tehokkaampi, samalla raudalla saa niin sanotusti enempi pärinää irti. Ja tukiasiat ovat kyllä kunnossa. Ilmestyessä eivät olleet, mutta nyt ovat, joten ei liene kovin älykästä pitää kynsin ja hampain kiinni vanhentuneesta tiedosta, vai mitä mieltä olet?
 
.
Pop Corn
16.09.2014 13:18:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

zak69: Juuri niin ja sama venäjäksi, asiasta mitään tietämättömät vertailevat mäkin ja peeceen rautaa.
Kun sitä oikeaa väliä on sillä käyttiksellä mikä sitä rautaa käyttää.
Rekisterit sekaisin, ajuripäivitykset, kriittiset päivitykset/tärkeät päivitykset, bluescreenit, muistin käyttö ja tietty itse OS jne yms nuo ovat sitä windowsia omimmillaan.
Mitä jos sit puhutaan vaikka siitä nauhoituspuolesta niin etsikääpä vaikka juutuubista videoita missä studioheput kyykyttää koneita isolla raitamäärällä.
Windowsissa kun cpu-mittari tai disk edes lähenee sataa, monesti 70-80 riittää, efekti raidalla sen jälkeen on snack, crackle and pop.
Mac taasen hoitaa homman kotiin moitteettomasti ja ilman häiriöitä vaikka prossa on täydet 100 kokoajan.

 
Oho! No nyt tuli kyllä niin kirjallisesti ja asiallisesti vaikuttavaa tietoa että taidankin tänään lompsia omppu-kaupoille! Kuukauden päästä on sitten tarjolla helmeilevää ja kirkasta. (Sosetta lettujen päälle aikaisemminkin.)
 
Kiitos Zak69 hyvästä syys vinkistä! And keep on rokin.. ;)
 
.
phiit
16.09.2014 13:28:38 (muokattu 16.09.2014 13:29:45)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pop Corn: Oho! No nyt tuli kyllä niin kirjallisesti ja asiallisesti vaikuttavaa tietoa että taidankin tänään lompsia omppu-kaupoille! Kuukauden päästä on sitten tarjolla helmeilevää ja kirkasta. (Sosetta lettujen päälle aikaisemminkin.)
 
Kiitos Zak69 hyvästä syys vinkistä! And keep on rokin.. ;)

 
No faktahan tuo kärjistetysti silti on halusi windowsuskovaiset miten vaan todistella itselleen toisin :) Mutta ei se mitään, ei sitä levyltä onneksi kuule millä se on nauhotettu..
 
Mac vs PC tulee aina olemaan yhtä tyhjentävää ja viihdyttävää mutta silti PC/Windows tulee aina olemaan täys paska ja pitämään monen monta (tuki)työpaikkaa elossa.
 
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~
zak69
16.09.2014 13:29:29 (muokattu 16.09.2014 13:31:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pop Corn: Oho! No nyt tuli kyllä niin kirjallisesti ja asiallisesti vaikuttavaa tietoa että taidankin tänään lompsia omppu-kaupoille! Kuukauden päästä on sitten tarjolla helmeilevää ja kirkasta. (Sosetta lettujen päälle aikaisemminkin.)
 
Kiitos Zak69 hyvästä syys vinkistä! And keep on rokin.. ;)

 
Eipä mitään, asetelmasta pc-mac voisi vääntää loppuiän mut ei mulla siihen aikaa riitä.
Molemmille on kannattajansa ja puolustajansa eikä siinä mitään.
Yli 20 vuotta puuceiden kanssa pelasin ja hiljattain kaikki koneet vaihtui omena-pyydyksiin enkä hetkeäkään ole katunut, toisin sanoen ei ole sitten yhtään ikävä niitä windowsin "sisäänrakennettuja" ominaisuuksia joista ei pääse edes rahalla eroon :)
 
edit : tuo phiitin viimeinen lause on niiiiiiin totta ja kertoo mielestäni kaiken oleellisen
 
Case on aina niin tapauskohtainen juttu...
Pop Corn
16.09.2014 14:00:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

phiit: mutta silti PC/Windows tulee aina olemaan täys paska ja pitämään monen monta (tuki)työpaikkaa elossa.
 
zak69: tuo phiitin viimeinen lause on niiiiiiin totta ja kertoo mielestäni kaiken oleellisen
 
Kaverit, kaverit antakaa armoa jo ;-) Tällaiseen älyn ja ajettelun yhdistelmään ynnä siitä kumpuavaan ylivertaiseen argumentointiin enää harvoin törmää edes nettipalstoilla!
 
Kuka enää tarvitsee ystäviä, kun on tällaisia "vihollisia"?
 
;-)
 
.
phiit
16.09.2014 14:09:34 (muokattu 16.09.2014 14:30:24)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pop Corn: Kaverit, kaverit antakaa armoa jo ;-) Tällaiseen älyn ja ajettelun yhdistelmään ynnä siitä kumpuavaan ylivertaiseen argumentointiin enää harvoin törmää edes nettipalstoilla!
 
Kuka enää tarvitsee ystäviä, kun on tällaisia "vihollisia"?
 
;-)

 
Onneksi sulta irtoaa vasta-argumenttia täyslaidalta? :)
 
Sano nyt edes yksi konkreettinen asia mikä Windowsissa on parempaa mielellään käytännönkokemuksen kautta juuri sinun kohdalla kuin Macissa, jos löytyy kokemusta vielä musiikinteosta katsotaan se plussaksi (pelejä ei lasketa eikä aiheeseen liittymättömiä tehoja tai mitään sateenkaarenvärisiä led koteloita).
 
Edit: siistin hieman
 
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~
Pop Corn
16.09.2014 14:46:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

phiit: Onneksi sulta irtoaa vasta-argumenttia täyslaidalta? :)
 
Sano nyt edes yksi konkreettinen asia mikä Windowsissa on parempaa mielellään käytännönkokemuksen kautta juuri sinun kohdalla kuin Macissa, jos löytyy kokemusta vielä musiikinteosta katsotaan se plussaksi (pelejä ei lasketa eikä aiheeseen liittymättömiä tehoja tai mitään sateenkaarenvärisiä led koteloita).
 
Edit: siistin hieman

 
Parempaa:
 
1) Vapaus
2) Joustavuus
3) Laajennettavuus
4) Laitteistoriippumattomuus
5) Tuki (uusimmat ohjelmat toimivat yhä pääsääntöisesti
esim XP:ssä ja 10 vuotta vanhat ohjelmat toimivat Kasissa)
6) Ohjelmistovalikoima
7) Levinneisyys (siitä toki aiheutuu haittaa myös)
8) Räätälöitävyys (osin sama kuin joustavuus)
9) Hinta (pitkälti laitteistoriippumattomuuden ansiosta)
 
Nämä siis ihan "käytännönkokemuksesta". Nämä kohdat tietysti limittyvät ja lomittuvat keskenään monella tapaa ja aiheuttavat monia muita synergia-etuja.
 
Siinä alkuun. Mietitään lisää jos haluat.
 
edit: Ai jaa korjasit tekstiäsi. Musiikin tekemisen kannalta ei mikään ole välttämättä paremmin mutta ei myös huonomminkaan. Tietysti se laajempi ohjelmistovalikoima tässä voi jollekin parempaa olla, kuten esim. minulle on; softaa riittää ja riittää.. maksullisista ilmaisiin.
 
.
phiit
16.09.2014 14:58:26 (muokattu 16.09.2014 15:57:57)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pop Corn: Parempaa:
 
1) Vapaus
2) Joustavuus
3) Laajennettavuus
4) Laitteistoriippumattomuus
5) Tuki (uusimmat ohjelmat toimivat yhä pääsääntöisesti
esim XP:ssä ja 10 vuotta vanhat ohjelmat toimivat Kasissa)
6) Ohjelmistovalikoima
7) Levinneisyys (siitä toki aiheutuu haittaa myös)
8) Räätälöitävyys (osin sama kuin joustavuus)
9) Hinta (pitkälti laitteistoriippumattomuuden ansiosta)
 
Nämä siis ihan "käytännönkokemuksesta". Nämä kohdat tietysti limittyvät ja lomittuvat keskenään monella tapaa ja aiheuttavat monia muita synergia-etuja.
 
Siinä alkuun. Mietitään lisää jos haluat.
 
edit: Ai jaa korjasit tekstiäsi. Musiikin tekemisen kannalta ei mikään ole välttämättä paremmin mutta ei myös huonomminkaan. Tietysti se laajempi ohjelmistovalikoima tässä voi jollekin parempaa olla, kuten esim. minulle on; softaa riittää ja riittää.. maksullisista ilmaisiin.

 
Vastataan:
 
1) Vapaus / Tämän lasken Macissa vaan eduksi että on ns suljetumpaa, homma toimii ja ei tule ajuri ym ongelmia eikä purkkaviritelmiä vaan räätälöidylle raudalle 100% testattua ja toimivaa softaa.
2) Joustavuus / Pitäis vähän tarkentaa, ei ole tullut asiaa mitä ei Macilla olisi saanut tehtyä vs Windows PC
3) Laajennettavuus / Jep, osta lisäkomponentteja joille ehkä saa toimivat ajurit ym, lasken samaan kuin kohta 1. ja Macin eduksi.
4) Laitteistoriippumattomuus / Purkkaviritelmiä on nähty, lasketaan kohtaan 1 Macin eduksi.
5) Tuki (uusimmat ohjelmat toimivat yhä pääsääntöisesti esim XP:ssä ja 10 vuotta vanhat ohjelmat toimivat Kasissa) / Tähän omakohtainen kokemus Microsoftin "tuesta" jouduin työni puolesta soittamaan sinne suht perusongelmista firmankoneessa ja ei heillä itelläkään ollut mitään hajua mistä johtuu saati korjaus muutakuin Windowsin uudelleen asennus. Eli tuki Microsoftilla saa arvosanan 0. Applen tuesta ei kokemuksia koska ei ole 8v aikana 3 Macin, 2 iPhonen eikä 2 iPadin kansssa tullut mitään ongelmia :D Uusimmat ohjelmat toimivat myös vanhemmissa Maceissa (PPC rauta toki jo kuopattu)
6) Ohjelmistovalikoima / Pelejä lukuunottamatta täysin yhtäläinen myös Macilla ja nyt puhutaan "oikeista" ohjelmista.
7) Levinneisyys (siitä toki aiheutuu haittaa myös) / Haittaohjelmia, montako löytyy Macille?
8) Räätälöitävyys (osin sama kuin joustavuus) / Ei missään nimessä etu, purkkaviritelmät nähty ja tekee koneesta vaan epävakaan. Sama kuin kohta 1.
9) Hinta (pitkälti laitteistoriippumattomuuden ansiosta) / Hinnat pyörii tänä päivänä täysin samoissa lukemissa, tosin maceissa paljon enemmän rahalle vastinetta koska Macien elinkaari huomattavasti pidempi. Samoin myös softapuolella (huomaa myös ilmaiset käyttispäivitykset) pelkkää plussaa.
 
Edit: typot korjattu
 
Edit 2: lisään seikan ettei Mac vaadi elinkaarenaan käyttäjältä oikeastaan mitään toimenpiteitä missään vaiheessa. Se ei hidastu ajansaatossa kuten Windows koska ei kerää rekisteriä täyteen roskaa, ei kerää vanhoja ajureita, ei sekoa käyttäjäprofiilit itsekseen, ei täytä levyä piilotetuilla temp tai vanhoilla päivitystiedostoilla jne jne ja mikä tärkeintä ei yksinkertaisesti "itsekseen" kaadu.
 
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~
zak69
16.09.2014 15:23:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun pari senttiä tähän :
 
-rautapuoli mäkissä vie voiton vanhoista pyörivistä kiekoista pcie-flash-"kovoillaan"
-windows ei osaa edes skaalata (edes se 8) näyttöä ja hyödyntää siten kaikkia pikseleitä
-akkukesto kannettavissa selkeästi mäkin eduksi
-käyttiksen vakaus/käynnistyminen parempaa mäkissä
-mac ei vaadi lisenssirumbaa, pc taas kuormitettu ylimääräisillä bloatware-softilla heti uutena joita saa sitten poistella heti alkuun
-ei tarvitse kikkailla eikä hidastaa konetta virussoftien kanssa
-päivitykset eivät hermoja raastavaa näytön tuijottelua (niitähän pakoillisiakin winukassa riittää)
-mac ei ole myöskään sidottu omiin softiin vaan voit asentaa minkä tahansa selaimen jne
-kannettavista puhuttaessa touchpad aivan omaa luokkaansa ominaisuuksineen, siis suoraan paketista eikä mitään ohjelmien latailua ja säätöä ja kikkailua
-pitää hintansa ja käytettävyyden selkeästi pc:tä paremmin ja kauemmin
 
Case on aina niin tapauskohtainen juttu...
juha_p
16.09.2014 16:12:42 (muokattu 16.09.2014 16:13:08)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lollipa lolli ... kylläpä nuo mäkkärin asiakkaat taas perse-Cheekit punasena paskoo ikkunasta ihan mitä sattuu... no, koitetaan ymmärtää kun ovat kerran jo kajahtanneet...
 
phiit
16.09.2014 16:16:12 (muokattu 16.09.2014 16:17:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

juha_p: Lollipa lolli ... kylläpä nuo mäkkärin asiakkaat taas perse-Cheekit punasena paskoo ikkunasta ihan mitä sattuu... no, koitetaan ymmärtää kun ovat kerran jo kajahtanneet...
 
Onneksi vasta-argumentointi on hallussa Windowsuskovaisilla. Niitä oikeita esimerkkejä edelleen odotellaan :)
 
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~
zak69
16.09.2014 16:21:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

juha_p: Lollipa lolli ... kylläpä nuo mäkkärin asiakkaat taas perse-Cheekit punasena paskoo ikkunasta ihan mitä sattuu... no, koitetaan ymmärtää kun ovat kerran jo kajahtanneet...
 
Vau, oliko tämä viimeisen päälle asiapitoinen tekstisi niin vaativaa sinulle että jouduit vielä sitäkin miettimään uudelleen ja muokkaamaan :D
 
Case on aina niin tapauskohtainen juttu...
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7 8 9

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti