Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Tietokoneet ja musiikkiohjelmat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Win7 vs Mac
1 2 3
Ianuarius
15.10.2010 12:07:17 (muokattu 15.10.2010 12:11:44)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos joku on testaillut kumpaistakin tai jos jotain erityisiä ongelmia on tullu vastaan, niin kertokaa ihmeessä. Välissä tulee vähän sellanen tunne, että Windowsia kohtaan on yllä melkoiset noitavainot ja mua kiinnostais tietää että miksi.
 
Esimerkiksi luin tässä kirjaa digitaalisesta musiikista (ihan viimevuosina ilmestyny) ja siellä toitotettiin, että jos meinaat tehä koneella vaan musiikkia, niin Mac on ainoa oikea vaihtoehto ja että Windows ei pysty mitenkään samaan jne. yms.
 
Mitään varsinaisia esimerkkejä ei paremmuudesta kyllä annettu, paitsi että Windowsille on enemmän viruksia ja sekin tuntuu vähän huuhaalta nykyaikana. Itellä oli muistaakseni edellisen kerran virus koneella joskus 8 vuotta sitten ku käytin vielä WinME:tä.. ilman mitään torjuntasoftia tai palomuureja. Tietenki jos koneen käyttäjä on vaan silmittömän tyhmä, niin sit toi voi koitua ongelmaksi, mutta onko se sit Windowsin ongelma? Tiedä häntä..
 
Seiskaa on paljon kehuttu sen vakaudesta ja siksipä haluaisinki tietää, että onko se oikeasti kyllin vakaa. Mulla ei oo ikinä ollu mitään vakausongelmia Vistankaan kanssa, mutta sitä on taas haukuttu siitä epävakaudesta ihan helvetisti. Enkö mä sit vaan käytä sitä tarpeeksi kovakourasesti vai missä oikein mättää? Jos alan tekeen raskaampaa musatyöskentelyä, niin riittääkö vakaus silloin?
 
Ja ei kiitos mitään "musta tuntuu että Win7 vois olla paska ku mulla oli joskus ongelmia XP:n kanssa.. kaikki windowsit on paskaa!" -vastauksia. Ihan aitoja käyttökokemuksia nyt haetaan, eikä näitä angry nerd -kaakatuksia.
 
Ongelmia on varmaanki kahta sorttia, eli absoluuttisia ja suhteellisia
 
Suhteelliset = 1) jos sulla on jo ennestään plugineita ja ohjelmia ja ajureita ja laitteistoa, jotka ei sitten toiminukkaan Win7:lla päivityksen jälkeen tai 2) jos haluaa tehdä juuri jotain tietynlaista musiikkiin liittyvää työskentelyä, niin niissä Mac on parempi, eli esim. vaikkapa jos haluaa siirrellä jotain projektitiedostoja jonneki ammattistudioiden koneille ja ne käyttää vain Macilla toimivia softia, jolloin tulis yhteensopivuusongelmia tms. emt.
 
Absoluuttiset = jos hankit kaikki uudet kamat pelkästään tota Win7-alustaa silmälläpitäen ja vain omaan käyttöön, niin missä asioissa se silti voi jäädä heikommaksi kuin vaikkapa joku Mac OS X?
 
Tässä nyt haen ennen kaikkea noita absoluuttisia ongelmia, enkä niinkään niitä "tää mun lemppari plug-in, jota oon käyttäny vuodesta 1987, ei toiminukkaan Win7:ssa samaanlaihin ku XP:ssä." Miksi se Win7 on oikeasti huonompi, vai onko se?
 
Kiitos kaikista asiallisista vastauksista jo etukäteen. :)
 
And we got caught in the whirlwind // Torn by the storms of our lives.
gunner
15.10.2010 13:19:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voin alottaa mäkin puolustamisen Koostelaitteella (Aggregate device). Windowsilla ei pysty yhdistämään useampaa eri äänikorttia toimimaan yhtäaikaisesti nauhotuksessa.
 
Esimerkkinä tilanne, jossa rummut nauhotetaan käyttäen kahta firepodia ja lisäksi vielä Zoom H2:sta stereotilamikkinä. Mäkillä noi saa kaikki talteen vaivatta samalla kertaa.
thekimble
15.10.2010 15:04:53
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

gunner: Voin alottaa mäkin puolustamisen Koostelaitteella (Aggregate device). Windowsilla ei pysty yhdistämään useampaa eri äänikorttia toimimaan yhtäaikaisesti nauhotuksessa.
 
Esimerkkinä tilanne, jossa rummut nauhotetaan käyttäen kahta firepodia ja lisäksi vielä Zoom H2:sta stereotilamikkinä. Mäkillä noi saa kaikki talteen vaivatta samalla kertaa.

 
Sen verran voin puolustella että windowsiin saa kyllä 3 firepodia kiinni linkittämällä yhtä aikaa niin kanavia on sitten 24, mikä riittää vaativaankin rumpujen mikittelyyn. muuten olet kyllä oikeassa.
 
Illalla hilpeenä kaljaa, aamulla hilpeenä kaljaa.:sananlasku remix
ganesha
15.10.2010 21:36:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ianuarius: Jos joku on testaillut kumpaistakin tai jos jotain erityisiä ongelmia on tullu vastaan, niin kertokaa ihmeessä. Välissä tulee vähän sellanen tunne, että Windowsia kohtaan on yllä melkoiset noitavainot ja mua kiinnostais tietää että miksi.
 
Esimerkiksi luin tässä kirjaa digitaalisesta musiikista (ihan viimevuosina ilmestyny) ja siellä toitotettiin, että jos meinaat tehä koneella vaan musiikkia, niin Mac on ainoa oikea vaihtoehto ja että Windows ei pysty mitenkään samaan jne. yms.

 
Mac on ainoa vaihtoehto vain jos haluaa tehdä musiikkia Logicilla. Viimeisin PC:lle saatava versio taitaa olla Logic 5.jotain. Noh, kyllähän silläkin on kai levyjä tehty - mutta nykypäivän vaatimuksiin ei taida ihan taipua.
 
Mitään varsinaisia esimerkkejä ei paremmuudesta kyllä annettu, paitsi että Windowsille on enemmän viruksia ja sekin tuntuu vähän huuhaalta nykyaikana. Itellä oli muistaakseni edellisen kerran virus koneella joskus 8 vuotta sitten ku käytin vielä WinME:tä.. ilman mitään torjuntasoftia tai palomuureja. Tietenki jos koneen käyttäjä on vaan silmittömän tyhmä, niin sit toi voi koitua ongelmaksi, mutta onko se sit Windowsin ongelma? Tiedä häntä..
 
Audiokäyttöön pyhitetty kone kannattaa olla irti netistä, oli se sitten Mac tai PC, joten viruksilla pelottelu on ihan huuhaata. Tietty jos haluaa samalla surffata venäläisillä vessapornosaiteilla samalla kun työstää sitä eepistä proge-eeposta niin mikä jottei :)
 
Seiskaa on paljon kehuttu sen vakaudesta ja siksipä haluaisinki tietää, että onko se oikeasti kyllin vakaa. Mulla ei oo ikinä ollu mitään vakausongelmia Vistankaan kanssa, mutta sitä on taas haukuttu siitä epävakaudesta ihan helvetisti. Enkö mä sit vaan käytä sitä tarpeeksi kovakourasesti vai missä oikein mättää? Jos alan tekeen raskaampaa musatyöskentelyä, niin riittääkö vakaus silloin?
 
Vistahan taisi olla melkoinen floppaus Microsoftilta. Musakäytössä varsinkaan ei ole omiaan - useimmathan käyttävät mielummin sitten vaikka vanhoja XP-käyttiksiä (jotka musakäytössä ovat ihan ok vieläkin, itsellänikin on PC:ssä XP Pro). Itsellä paloi PC:n kanssa hermot lähinnä siksi, että komponenttien yhteensopivuuden kanssa ilmeni käsittämättömiä ongelmia: speksien mukaan piti toimia yhdessä, käytännössä sitten eivät kuitenkaan toimineet. Nyt kun olen tykästynyt sorvaamaan Logicilla, vaihto Mac-leiriin selviö. Eikä ole kone kaatuillut, vaikka sillä tuleekin surffailtua netissäkin...
 
Ja ei kiitos mitään "musta tuntuu että Win7 vois olla paska ku mulla oli joskus ongelmia XP:n kanssa.. kaikki windowsit on paskaa!" -vastauksia. Ihan aitoja käyttökokemuksia nyt haetaan, eikä näitä angry nerd -kaakatuksia.
 
Win7:sta on kokemusta lähinnä nettisurffailusta, joten en sano siitä mitään. XP Pro/Home-käyttiksiä sen sijaan käyttänyt useamman vuoden - eikä valittamista. Omalla spedeilyllä olen saanut koneet jumiin monestikin, mutta vahingosta viisastuneena sorvasin asetukset kuosiin ja kunhan saan uuden emon hankittua tuohon PuuCeeheen niin jatkossa tarkoitus käyttää sitä rinnan Macin kanssa.
 
Ongelmia on varmaanki kahta sorttia, eli absoluuttisia ja suhteellisia
 
Suhteelliset = 1) jos sulla on jo ennestään plugineita ja ohjelmia ja ajureita ja laitteistoa, jotka ei sitten toiminukkaan Win7:lla päivityksen jälkeen tai 2) jos haluaa tehdä juuri jotain tietynlaista musiikkiin liittyvää työskentelyä, niin niissä Mac on parempi, eli esim. vaikkapa jos haluaa siirrellä jotain projektitiedostoja jonneki ammattistudioiden koneille ja ne käyttää vain Macilla toimivia softia, jolloin tulis yhteensopivuusongelmia tms. emt.

 
Päivittämisten kanssa kannattaa aina miettiä, onko ne todella tarpeellisia. Musasoftat taitavat ihan yleisestikin ottaen tykätä hieman kyttyrää käyttiksen päivittelyistä niin PC kuin Mac puolella.
 
Absoluuttiset = jos hankit kaikki uudet kamat pelkästään tota Win7-alustaa silmälläpitäen ja vain omaan käyttöön, niin missä asioissa se silti voi jäädä heikommaksi kuin vaikkapa joku Mac OS X?
 
Luultavasti ei missään. Tosin muistan lukeneeni jostain, että OS-käyttis osaa ottaa paremmin kaikki tehot koneesta. Tiedä sitten...
 
PC:n kanssa joutuu säätämään enemmän, toisaalta taas Mac-puolella joudut maksamaan imago-lisää hinnassa ja modaaminen on rajoitetumpaa. Itse aion jatkossa käyttää PC & ProTools LE-komboa audion kanssa työskentelemiseen ja Mac & Logic-komboa sekvensserikaman kanssa peuhaamiseen.
 
Väittäisin, että jos kone on dedikoitu pelkästään musantekemiseen niin sillä ei loppujen lopuksi ole merkitystä kummalla tekee. Softat asettavat sitten omat rajoituksensa (lähinnä kai tuo Logic jos sillä haluaa duunata)
 
viina. hanuri. ja naiset.
anapena
15.10.2010 21:49:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kummallakin alustalle löytyy useita ohjelmia, joita ei saa kuin jompaan kumpaan. Jos on kovin ihastunut sellaiseen, niin sehän ratkaisee. Ei Logic tietenkään ainoa ole.
 
lindo
15.10.2010 23:12:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jee taas mennään, Mac vs PC
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=33&t=190990&o=0
 
Rok rok
Grugi
16.10.2010 09:17:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllähän tällänen vastakkain asettelu on ihan ok mutta siitä ei yleensä tule mitään kun alkaa se tietämättömien huutelu ja meuhaaminen. Molempia alustoja ja useita softia kokeilleena voisin sanoa että aika sama kumpaa käyttää, itsellä homma sujunut miellyttävämmin ja vähemmän ongelmitta Macillä joten sitä käytän tällä hetkellä.
 
Muutenkin ihan turhaa aina huudella että Macit maksaa liikaaa ja on ilmaa ja ihan mitä vaan, eihän sitä ole pakko hankkia jos kokee näin.
 
SDMF
Ianuarius
16.10.2010 09:58:08
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eiköhän tässä ne tarvittavat vastaukset jo tulleetkin, että mitä jos vaikka lopetetaan tää aihe tähän, niin ei tarvi kenenkään itkeä siitä että keskustelualueella keskustellaan asioista. ;---)
 
And we got caught in the whirlwind // Torn by the storms of our lives.
Janie Jones
16.10.2010 13:11:24
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ongelma on, että yleensä tästä aiheesta ei keskustella, vaan joku - yleensä sellainen, joka ei ole käyttänyt jompaakumpaa audiokäytössä lainkaan - alkaa provoilla ja se olikin sitten siinä se keskustelu.
 
She said: "Eh, I know you, and you cannot sing", I said: "That's nothing, you should hear me play piano" (The Smiths)
JPQ
16.10.2010 14:01:58 (muokattu 16.10.2010 14:09:59)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sanotaan molemmissa puolensa ainoa mitä windows koneesta voisin kaivata on että kotelon voi vapaasti valita tämä mac valkoisuus ei oo mun juttuni ihan.:) No oikeasti en muista mitään erityistä (koska eräiden kohtuu kivojen ilmais plugarien guit oli mitä sattuu luettavuudeltaan eli tuskaa käyttö vaikka edellytykset johonkin (vähään mutta joskus hyödylliseen) kivaankin kuten noissa Logicinkin synissä (en tarkoita ES1 ja ES2) vaan ne yksinkertaisimmat eli EFM,ja itselle tärkeimmät ilmaiset löytyy molemmille alustoille no yhtä laskematta Synth1) mutta tosiasia on Sonaria ei saa Mac OS Xään ja Logicia nykyään Windowsiin. Molemmat suosikkejani en koskaan innostunut Cubasesta (vain hetken mutta pääsin kahteen muuhun helpommin sisälle) joka olisi molemmissa käytettävissä. ps. Mac kohdan vois korvata tässä Mac OS Xällä kun Windowsin saa esim. bootcampilla. ja itselle automator (mäkissä) on ollut jo vähän hyödyllinen ei musa jutuissa mutta silti ja tykkään kyllä selvästi mac os xän toiminnasta.sain kätevästi eräät kuvat käänettyä automatorilla vaikka niitä oli vain neljä ei tarvinnu tehdä hirveästi töitä kun ei taida tuollainen automaatio onnistua gimpissä tiedän että joku photoshop tms olisi kait tukenut muttei minulla ole sellaista. Oudot tehonytkähtelyt kanssa tiessään mäkissä mutta toisaalta Logic on jonkin verran kaatuillut. En kyllä tajua miksi ja lähinnä kait sen oma sampelri ei niinkään mikään muu. joten myönnän että molemmissa on ongelmansa mäkkiin silti olen kalellaan ja vaikkei tämä muka mitään merkkaa niin ammattilaisista jotka minun musa kiinnostukseni laukaisseet käyttää pääosin mäkkiä (psykolooginen merkitys lienee onhan se pieni vain mutta on silti). Yhdellä ei ole kait tietokonetta vieläkään ja eräs porukka taas käyttää pceetä (kait sony vaio kannettavat) paljon kait tee itse ohjelmistoja niin se vähentää käyttisten eroa kun voi tehdä itse työkalujaan tai koodauttaa ne.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
jra
16.10.2010 20:56:01 (muokattu 16.10.2010 21:01:21)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ianuarius:
Ja ei kiitos mitään "musta tuntuu että Win7 vois olla paska ku mulla oli joskus ongelmia XP:n kanssa.. kaikki windowsit on paskaa!" -vastauksia. Ihan aitoja käyttökokemuksia nyt haetaan, eikä näitä angry nerd -kaakatuksia.

 
Seiskan ja Vistan iso ongelma verrattuna XP:hen on että latensseja on esim. Seiskassa mahdoton saada samalle tasolle kuin kunnolla säädetyssä XP:ssä. XP:n ongelma on taas se että 32bit -versiossa tulee muistirajoitus vastaan ja 64bit -versioon on ajurituki huomattavasti heikompaa kuin esim. 64bit Vistaan/Seiskaan. Vakautta mun mielestä Seiskassa on riittävästi ja muutenkin se on normaalikäyttöön varmaankin paras käyttis mitä Microsoft on saanut aikaiseksi. Mutta musahommiin se ei ole noiden latenssiongelmien takia läheskään täydellinen. En tiedä mikä on se suurin syy että XP on tässä asiassa seuraajiaan selvästi parempi, mutta jotain ratkaisevaa eroa toteutuksessa on.
 
Toisaalta usein puhutaan vaan siitä mikä käyttöjärjestelmä on musahommiin paras, mutta Windows-puolella ohitetaan se että aivan ratkaisevaa on se millainen emolevy koneessa on. Emoista ja niiden sopivuudesta musahommiin olisi mielenkiintoista löytää lisää tietoa (Murot ja muut keskittyvät emoihin peli- ja kellotuskäytössä). Se että Windows-koneilla on Macia huonompi maine musahommissa on osaksi sen syytä että osapuolella on liikaakin valinnan varaa, vaatii melkoista harrastuneisuutta ja jopa tuuria että saa kasattua sellaisen koneen, jonka kaikki komponentit ovat juuri musahommiin ideaaleja. Tuollainen kokoonpano on varmasti tasaväkinen Macin kanssa, mutta ongelma on että juuri mistään ei löydy ajantasaista tietoa siitä mikä olisi osa osalta se toimivin ja ongelmattomin yhdistelmä, ja vielä niin että kaikki ajuripuolen asiat olisivat nyt ja tulevaisuudessa kunnossa.
 
- Kaukolähettimen Klassista Värähtelyä jo vuodesta 2008 -
LaMotta
16.10.2010 21:09:41
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Millaista keskusmuistimäärää Mac osaa käyttää?
 
Teille on valehdeltu niin paljon, ettette tiedä oletteko tulossa vai menossa." - Benjamin Freedman
Borlag
16.10.2010 22:10:01
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaMotta: Millaista keskusmuistimäärää Mac osaa käyttää?
 
Riippuu aivan täysin mäkistä, eli mahdoton sanoa tietämättä mitä Mäkkiä tarkoitat.
 
Humanoid
16.10.2010 22:36:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaMotta: Millaista keskusmuistimäärää Mac osaa käyttää?
 
Jos tarkoitat päteekö neljän gigan rajoitus kuten Windowsissa, niin eip. Muistia voi olla 32-bittisessä käyttiksessä esim. 8-16 gigaa, mutta yksittäinen softa ei voi käyttää yli neljää gigaa kerrallaan :) 64-bittisissä hommissa sitten eri juttu.
 
Sami / Ääniportti
LaMotta
16.10.2010 23:28:53
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Humanoid: Jos tarkoitat päteekö neljän gigan rajoitus kuten Windowsissa, niin eip. Muistia voi olla 32-bittisessä käyttiksessä esim. 8-16 gigaa, mutta yksittäinen softa ei voi käyttää yli neljää gigaa kerrallaan :) 64-bittisissä hommissa sitten eri juttu.
 
Tätä just tarkoitin. Eli tältä osin pieksee 32-bit Windowsin?
 
Teille on valehdeltu niin paljon, ettette tiedä oletteko tulossa vai menossa." - Benjamin Freedman
Ianuarius
16.10.2010 23:50:39 (muokattu 16.10.2010 23:52:35)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Noi latenssiongelmat on ehkä ainoo juttu, mikä vähän mietityttää. Softista en tiedä mitään, niin periaatteessa voisin siis alkaa käyttää mitä softaa tahansa. Ajurit ei oo ongelma, koska hankin vaan sellaista laitteistoa, joille on hyvä ajurituki win7:lle, voin pistää 64-bittisen käyttiksen, niin muistit ei oo probleema... jne...
 
mut jos niissä on jotain latenssiprobleemia, niin se on vähän vakavampi juttu se.
 
Ite vaan tykkään Windows-alustasta enemmän... en niinkään minkään imagohommien takia tms. Oon vaan tottunu siihen Windowsin käyttöliittymään. Aina kun alan tekeen jotain Macilla, niin ne pikkuasiat, mitkä tapahtuu erillä tavalla kuin Windowsissa, alkaa vaan ärsyttää. :/
 
And we got caught in the whirlwind // Torn by the storms of our lives.
zekeode
17.10.2010 00:13:03
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Humanoid: Jos tarkoitat päteekö neljän gigan rajoitus kuten Windowsissa, niin eip. Muistia voi olla 32-bittisessä käyttiksessä esim. 8-16 gigaa, mutta yksittäinen softa ei voi käyttää yli neljää gigaa kerrallaan :) 64-bittisissä hommissa sitten eri juttu.
 
Tietääkseni ihan samat rajoitukset on kaikissa 32-bittisissä käyttöjärjestelmissä. Korjatkaa jos olen väärässä.
JPQ
17.10.2010 05:21:03
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

zekeode: Tietääkseni ihan samat rajoitukset on kaikissa 32-bittisissä käyttöjärjestelmissä. Korjatkaa jos olen väärässä.
 
minusta windows xp tukee enintään 3.5gigaa muistia ja loppu menee siis laajennus väylille. ja se kaikille ohjelmistoille se. korjatkaa jos olen väärässä. ps. mac os x kyllä selvästi oikeasti käyttiksenä parempi kuin windows varmasti seiskakin voitetaan. sovellukset onkin makuasia ihan täysin ja osan mac versio on parempi osan huonompi. joskus olen käsittänyt että Cubase toimisi paremmin mäkissä.
ps. anteeksi vähän arveluhenkinen viesti...
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
jp8000
17.10.2010 08:08:54 (muokattu 17.10.2010 09:32:31)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

32 bittinen seiska tukee vain tuohon 3.5 Gt:hen asti, mutta 64 bittinen tukee isompaa muistimäärää (voi laittaa vaikkapa 16Gt jos haluaa)
 
Harmi kun en konetta hankkiessani tienny tuota, ja siksi pyysin vaan 4 gigaa muistia, kun luulin, että Sonar 8.5 ei tukisi enempää, mutta cakewalkin foorumilla olevien käyttäjien allekirjotuksissa näkyy yli neljän gigan muistimääriä järjestään)
 
"It was totally worth it" -homer simpson in the episode "fraudcast news"
JPQ
17.10.2010 09:24:47 (muokattu 17.10.2010 09:25:17)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

32bittistä tarkoitinkin no siis xpeetä ja olisi pitänyt päätellä koodauksesta tajuavana että koskee myös tuota seiskaa jos se ei oo 64bit.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti