Muusikoiden.net
25.05.2017
Italia Guitars | Modernia retroa by Trevor Wilkinson 

Tietokoneet ja musiikkiohjelmat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Electro-DAW
1 2
Vurki
24.06.2010 14:35:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moro
 
Olen tässä suunnitellut DAWin hommaamista electron ja muun virtuaalisyna-based musan tekoon. Tähän mennessä olen tehnyt Cubase 3SE:llä kokeellista audiopohjaista ambienttia, mutta halua on myös tehdä rytmisempää ja koneellisempaa musiikkia. Budjetti on pieni, tosin ei mikään tarkka, koska en ole vielä todellakaan selvillä suunnitelmistani. Eli vaihtoehtoja mitä tulee mieleen:
 
1) Cubaseen läjä plugareita. Pari laajaa syntikkaa ja muutama spesiaalimpi efekti. Cubase tuntuu aika toimivalta baselta, ilmainen sampleri shortcircuit2 tuntuu aivan riittävän hyvältä, myös Cubasen mikseri on aika jees. Mietityttää vain se että esim. se midi on todellakin vain midi, esim. FL-studiohan käyttää jotain omaa FL-systeemiään, jolla pystyy esimerkiksi säätämään jokaisen nuotin pitchin erikseen, vaikka soisivat yhtäaikaa (toisin kuin pitch-bend). Audion työstämiseen Cubase on erinomainen mutta kuinka käy konemusassa, vaikka olisi parhaat plugarit käytössä?
 
2) Se FL studio. Halpa softa, joka sisältää vitusti kaikkea: samplekirjastoja, syntikoita, efektejä. Muuten loistava valinta tällaiselle noobille joka haluaa päästä mahdollisimman helpolla, mutta pari typeryyttä mietityttävät: esim. pattern-based playlist, joka kyllä toki toimii electrossa, mutta on toisaalta kuitenkin joskus vähän ärsyttävä, ja muutenkin softasta löytyy jotain vastaavia epäkäytännöllisyyksiä.
 
3) Reason. Hinta samaa luokkaa FL studion kanssa, en tiedä onko yhtä käyttäjäystävällinen, mutta vissiin kuitenkin ihan pro-tason vehje, eikä yhtä audiokeskeinen kuin Cubase, vai? Tästä en tiedä paljoa.
 
4) ?? Mikä? Logic kallis ja lisäksi vaatisi kaveriksi macin, joka toisi lisäkustannuksia. Pro tools liian audiokeskeinen, Reaperista en tiedä mitään, Ableton live vissiin vähän yksipuolinen studiossa.. vinkkejä?
 
Kiitos :)
 
kakka
Cathi777
24.06.2010 15:21:31
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  


 
4) ?? Mikä? Logic kallis ja lisäksi vaatisi kaveriksi macin, joka toisi lisäkustannuksia. Pro tools liian audiokeskeinen, Reaperista en tiedä mitään, Ableton live vissiin vähän yksipuolinen studiossa.. vinkkejä?
 
Kiitos :)

 
Millä perusteella kallis? Taitaa olla ylivoimaisesti halvin prosofta tällä hetkellä. Kyllähän nuo muiden täysversiot maksaa aika paljon enemmän. 250e:n hintaan saa sen studiopaketin, en pidä sitä kovin pahana hintana. Mut se on toki totta, että sun tilanteessa se vaatisi sitten myös koneen vaihtoa, mutta oli muuten pakko tarttua tuohon väitteeseen, että Logic olisi muka kallis.
 
Only pop music can break my heart...
HCW
24.06.2010 15:27:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pitää liputtaa Abletonin puolesta. Omat samplerit, synat, efektit yms. käyttökelpoisia ja noilla pääsee jo melko pitkälle. Jos ei ole tuttu, niin tutki lissää:
 
www.ableton.com
 
ganesha
24.06.2010 16:46:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pakko liputtaa Logicin puolesta. Midimusan tekemisessä aika ylittämätön softa. Käytettynä mäkkejä saa ihan järkihinnoin - ja mäkkejä uskaltaa ostaakin käytettynä.
 
viina. hanuri. ja naiset.
tender.insanity
24.06.2010 16:59:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä taasen heilutan Reasonin puolesta! =) Saadaan pakka sekaisin.
 
Pitäisi itsekin 4:een päivitellä, mutta kolmosella mennään. Jotenkin se ulkoasu houkuttaa niin perkeleesti. Ja toistaiseksi ollut aivan riittävä omiin tarkoituksiini.
 
How do you make holy water? -- You boil the hell out of it.
dewil
24.06.2010 17:01:53
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Logicissa on niin hyvät plugarit, synat ja sample, sekä looppipakit messissä, että
halpahan se on kuin saippua.
 
Dont Clone The Beat. Own The Beat.
JPQ
24.06.2010 17:05:37 (muokattu 24.06.2010 17:06:34)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ganesha: Pakko liputtaa Logicin puolesta. Midimusan tekemisessä aika ylittämätön softa. Käytettynä mäkkejä saa ihan järkihinnoin - ja mäkkejä uskaltaa ostaakin käytettynä.
 
Samoin tykkään kovasti mitä efektejä olen testannut Cubasesta en oikeinh pitänyt ja sitä paitsi cubasea käyttää kait kraftwerk (no saamieni tietojen mukaan) joten kyllä sillä konemusaa vääntänee hyvinkin. ja virtuaali synistä pakko liputtaa Rob Papen Bluen ja Linplug Albinon,ja Gforce Oddityn puolesta. luultavasti oma synasoundi kattaus
hoituu noilla et logicin tarjonnalla (ehkä jollain ilmaisilla jatkaen) hyvin Oddityä en vielä omista. ja Logic toisin joku väitti on hyvinkin looginen. tykkään siitä ja sonarista eniten. pitää tässä reaperin asennsu poistaa kun logic löytyy ja sain reaper projektini valmiiksi. yritän poistaa turhat tiedostot itseltäni.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Vurki
24.06.2010 17:15:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://store.apple.com/fi-business/product/MB795
 
Kyllähän tuo näyttää 500€ maksavan. Vai onko siitä joku halvempi versio olemassa? En ainakaan itse ole törmännyt sellaiseen. Mutta tosiaan tuo Logic taitaa olla aika huippu, joten pitää nyt katsoa onko mitään mahdollisuutta hankkia macia, esim. käytettyä.
 
Kunhan saan tämän koneen formatoitua, lataan demot ainakin Reasonista ja Abletonista, FL studion demo tässä jo onkin.
 
Mitähän yrität JPQ sanoa? Että Cubase on hyvä vai huono?
 
kakka
JPQ
24.06.2010 17:22:20 (muokattu 24.06.2010 17:22:58)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vurki: http://store.apple.com/fi-business/product/MB795
 
Kyllähän tuo näyttää 500€ maksavan. Vai onko siitä joku halvempi versio olemassa? En ainakaan itse ole törmännyt sellaiseen. Mutta tosiaan tuo Logic taitaa olla aika huippu, joten pitää nyt katsoa onko mitään mahdollisuutta hankkia macia, esim. käytettyä.
 
Kunhan saan tämän koneen formatoitua, lataan demot ainakin Reasonista ja Abletonista, FL studion demo tässä jo onkin.
 
Mitähän yrität JPQ sanoa? Että Cubase on hyvä vai huono?

 
Itse en pidä mutta en sano etät huono mutta yliarvostettu (jotkut luulee että se ainoa hyvä jokaisessa jotain ongelmaa) vaikka jotkut tunnetut sitä käyttääkin. ja yritin sanoa että Logic on loistava efekteiltään ja synatkin kelpaa mulle johonkin (Sonarin mukana tulevat synat ei taas itseä innosta jos ne sampletuotteet unohdetaan ja niistäkin Dimension Len synasoundit ei oikein olleet kovinkaan monet makuuni jotenkin ohut ja ylikirkas äänimakuuni). ps. Mac Minillä itse puuhaan.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
JPQ
24.06.2010 17:24:13
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

dewil: Logicissa on niin hyvät plugarit, synat ja sample, sekä looppipakit messissä, että
halpahan se on kuin saippua.

 
todellakin sampleissa aika monta käyttökelpoista esim. itse ei tarvitse heti rynnätä ostamaan haitari soundia. tarve niin vähäinen että hieman pahaa tekisi sellaista maksaa. mutta noissakin silti joukossa myös kuraa noissa sampleissa mutta vähemmän kuin luulisi.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Janie Jones
25.06.2010 15:20:39 (muokattu 25.06.2010 15:22:30)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vurki: http://store.apple.com/fi-business/product/MB795
 
Kyllähän tuo näyttää 500€ maksavan. Vai onko siitä joku halvempi versio olemassa? En ainakaan itse ole törmännyt sellaiseen. Mutta tosiaan tuo Logic taitaa olla aika huippu, joten pitää nyt katsoa onko mitään mahdollisuutta hankkia macia, esim. käytettyä.

 
Kyllähän sitä halvemmallakin saa:
http://shop.ebay.co.uk/i.html?rt=nc … io%209&_fln=1&_trksid=p3286.c0.m283
http://www.dv247.com/computer-music … -studio-includes-logic-pro-9--66677
 
Sitten on tietysti olemassa Logic Express, josta saa päivitettyä myöhemmin tuohon täysversioon.
 
Käytettyä Maccia tuolta: http://hopeinenomena.net/viewforum. … id=45fc90282551e7b795a3cfc8fe701aa1
 
Toki voi olla, että Ableton tai Reason riittää. Jälkimmäinen on minusta vähän muovinen soundeiltaan, vaikka ihan hauskoja sytkytyksiä sisältääkin. Ableton on kallis verrattuna Logiciin (kun ottaa huomioon mitä kaikkea Logicissa tulee).
 
She said: "Eh, I know you, and you cannot sing", I said: "That's nothing, you should hear me play piano" (The Smiths)
ganesha
26.06.2010 15:07:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Logicin plugarit on kyllä aika namia! Just väänsin ambient-jazztrippailun ja käytin sointumattona softan oman sämplekirjaston jousia, neljä-viisi raitaa kun kerrosteli niin johan alkoi kuulostaa helvetin hyvältä! Tietty nopeammassa kuviossa kuulee heti ett on sämplätty, mut velocityn kanssa kun pelailee pitkiä ääniä niin musan seassa menee ihan täydestä. Tässä just väsäilen yhtä remixiäkin, jossa on ihan aito sello ja aika lähelle noilla sämpylöilläkin pääsi :)
 
Logicin omat reverbit on kans aika maukkaita.
 
Se, mikä tietty ei ole niin kätevää, on audioraitojen editointi - sen puolen Pro Tools kyllä hoitaa kätevämmin.
 
Noh, piti kyl laittaa tilaukseen kattava tiiliskiviopus Logic 8:n käytöstä, just sen varalle, että jatkossa joudun olosuhteiden pakosta himasta duunailemaan enemmänkin noita audiojuttuja. Edellä mainittu Rob Papenin Albino 3 on softasyntikoista kyllä hankkimisen arvoinen! Sitä kun oppis vielä paremmin käyttämään...
 
viina. hanuri. ja naiset.
tommiot
26.06.2010 21:10:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Logic 9 kannattaa kyllä ehdottomasti ostaa eBaysta.
 
http://cgi.ebay.co.uk/Apple-Logic-S … &hash=item2a080caafb#ht_4258wt_1139 Esimerkiks tosta alle 300 eurolla. Taisin maksaa jotain 270e kun itse ostin joskus...
 
How do mix ?! ¯(°_o)/¯
JPQ
27.06.2010 06:51:12 (muokattu 27.06.2010 08:02:37)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ganesha: Logicin plugarit on kyllä aika namia! Just väänsin ambient-jazztrippailun ja käytin sointumattona softan oman sämplekirjaston jousia, neljä-viisi raitaa kun kerrosteli niin johan alkoi kuulostaa helvetin hyvältä! Tietty nopeammassa kuviossa kuulee heti ett on sämplätty, mut velocityn kanssa kun pelailee pitkiä ääniä niin musan seassa menee ihan täydestä. Tässä just väsäilen yhtä remixiäkin, jossa on ihan aito sello ja aika lähelle noilla sämpylöilläkin pääsi :)
 
Logicin omat reverbit on kans aika maukkaita.
 
Se, mikä tietty ei ole niin kätevää, on audioraitojen editointi - sen puolen Pro Tools kyllä hoitaa kätevämmin.
 
Noh, piti kyl laittaa tilaukseen kattava tiiliskiviopus Logic 8:n käytöstä, just sen varalle, että jatkossa joudun olosuhteiden pakosta himasta duunailemaan enemmänkin noita audiojuttuja. Edellä mainittu Rob Papenin Albino 3 on softasyntikoista kyllä hankkimisen arvoinen! Sitä kun oppis vielä paremmin käyttämään...

 
Logicista tarkoitus hankkia myös itse kirjallisuutta kaukolainana pitäs logic 9 oleva kirja olla tulossa tässä joskus ja myös se ei ole logicissa kätevää jos audiountin filtterin cutoffin haluais vetää arvosta x arvoon y suoraan ilman väliarvoja en tiedä vielä ainakaan miten sujuu jos sujuu. jos joku tietää niin voisi kertoa miten sujuu.
ps. maksaahan se logic suomessa paljon mutta silti minusta edelullinen siihen nähden mitä
siinä saa.
ps. tutustu Bluehenkin jos albinosta pidät. sanoisin lähes kaikki synasoundit jota itse tarviin saan noista ja logicin annista vähän muuta mutta listani ei nyky tietämyksen mukaan tule olemaan satoja plugareita ala jotkut lisäksi enemmän samplepuolta (oikeiden soittimien korvaus) tyylini tuntien... mutta ennen niitä se äänikortti että pääsee hyödyntämään kunnolla myös rautasyniään. no varsinkin kahta...
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
ganesha
27.06.2010 10:56:45 (muokattu 27.06.2010 10:58:15)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

noh, hintavertailuksi:
 
itse hommasin myös Pro Toolsin (LE 7.4), ja kun siihen pitää ostaa se Digidesignin oma rauta Digi003 mukaan niin hintaa tuli about 1500 euroa. Siihen lisäksi Music Production Toolkit-paketti about 500 euroa. Halvempiakin rautoja tietysti on MBoxit yms. mutta bändien kanssa nauhoittamisessa niillä ei oikein mennä kuuhun.
 
Motu 8-Pre ja Logic Pro 8 jää alle puoleen tuosta. Okei, ei tällä kombollakaan mennä kuuhun kun pitää bändiympyröitä nauhoitella (mut sitä varten mulla onkin tuo toinen set-up).
 
viina. hanuri. ja naiset.
JPQ
27.06.2010 11:40:55
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ganesha: noh, hintavertailuksi:
 
itse hommasin myös Pro Toolsin (LE 7.4), ja kun siihen pitää ostaa se Digidesignin oma rauta Digi003 mukaan niin hintaa tuli about 1500 euroa. Siihen lisäksi Music Production Toolkit-paketti about 500 euroa. Halvempiakin rautoja tietysti on MBoxit yms. mutta bändien kanssa nauhoittamisessa niillä ei oikein mennä kuuhun.
 
Motu 8-Pre ja Logic Pro 8 jää alle puoleen tuosta. Okei, ei tällä kombollakaan mennä kuuhun kun pitää bändiympyröitä nauhoitella (mut sitä varten mulla onkin tuo toinen set-up).

 
lisäksi Pro Toolsissa ei taida olla oikein synaplugareitakaan jota varmaan otsikon genre tarvitsee.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Harrastelija
27.06.2010 13:53:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: lisäksi Pro Toolsissa ei taida olla oikein synaplugareitakaan jota varmaan otsikon genre tarvitsee.
 
Kyllä Protarissa on synaplugareitakin, itse asiassa 8:n plugarivalikoima on melko hyvä.
 
Kaikissa nyky Daw:ssa tulee jo melkoinen plugarivalikoima mukana, tasokkuus tietysti vaihtelee yksittäisten plugareitten ja kokonaisuuden kohdalla.
 
Jokin electro suuntaa antavana genrenä voisi mennä ihan hyvin Abletonilla koska sen tyyppisen pohjalta koko ohjelma on luotu.
 
Mikä tahansa Dav toki antaa mahdollisuuden väsäillä genreä kuin genreä, mutta en sanoisi kuitenkaan Logicia halvaksi vaihtoehdoksi, jos siihen pitää lisänä ostaa vielä Mac.
 
Ja toisekseen, Reasonista tulee kesän lopulla 5 versio, se ei tosin vieläkään lisää audio mahdollisuutta koska sen puolen ropellipäillä hoitaa Record. Mutta yhdessä ne ovat melko hyvä ja vakaa kokonaisuus, suhteellisen edullinenkin.
 
Harrastelija
 
Tärkeintä on musiikki, kitara on vain väline sen tuottamiseen..... "Ota aina pommi mukaasi lentomatkalle -- todennäköisyys sille, että lentokoneesta löytyy 2 pommia on häviävän pieni!"
JPQ
27.06.2010 14:52:00
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Harrastelija: Kyllä Protarissa on synaplugareitakin, itse asiassa 8:n plugarivalikoima on melko hyvä.
 
Kaikissa nyky Daw:ssa tulee jo melkoinen plugarivalikoima mukana, tasokkuus tietysti vaihtelee yksittäisten plugareitten ja kokonaisuuden kohdalla.
 
Jokin electro suuntaa antavana genrenä voisi mennä ihan hyvin Abletonilla koska sen tyyppisen pohjalta koko ohjelma on luotu.
 
Mikä tahansa Dav toki antaa mahdollisuuden väsäillä genreä kuin genreä, mutta en sanoisi kuitenkaan Logicia halvaksi vaihtoehdoksi, jos siihen pitää lisänä ostaa vielä Mac.
 
Ja toisekseen, Reasonista tulee kesän lopulla 5 versio, se ei tosin vieläkään lisää audio mahdollisuutta koska sen puolen ropellipäillä hoitaa Record. Mutta yhdessä ne ovat melko hyvä ja vakaa kokonaisuus, suhteellisen edullinenkin.
 
Harrastelija

 
PC vaatii vain aika paljon germoja sanoisin vaikka jollain toimii siedettävän rajosisa niinkuin itselläkin ihan vaan liian epäsiedettävästi kun on tottunut siihen että yleensä käyttöjärjestelmä ei kaadu vaan huonot ohjelmat ja niitäkin onnistui välttämään... no sillä puolella josta pc ja mäkki puolelle siirryin musa jutuissa(kin) (lähes kaikki hoituu nykyään mäkillä).
ps. laskisi Sonaria halvaksi vaihtoehdoksi jos siihen pitää ostaa pc koska emme kait tiedä onko kysyjällä jo tietokone jos millainen siihen komenttina. ja on se minusta logic silti halpa siihen nähden mitä saa jos oletamme että kysyjällä olisikin mäkki tai ei lainkaan konetta.
ja Abletonia en ymmärtänyt oikein mitenkään minusta jotenkin sekava.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Harrastelija
27.06.2010 15:11:22 (muokattu 27.06.2010 15:27:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ:,
ps. laskisi Sonaria halvaksi vaihtoehdoksi jos siihen pitää ostaa pc koska emme kait tiedä onko kysyjällä jo tietokone.

 
Jos kysyjä käyttää Cubase 3 SE:tä, voisi ainakin olettaa että hänellä joku kone on.
 
Toki, voihan hän sitä käyttää jonkun muunkin koneella tietysti tai vaikka koulussa tai duunissa jne. Onhan noita mahdollisuuksia :)
 
Edit: Ja jos vielä niihin kalleuksiin mennään, niin nyky Intel Mac aikana saa Macissa maksaa samasta raudasta kolminkertaisen hinnan PC:hen verrattuna...
 
Harrastelija
 
Tärkeintä on musiikki, kitara on vain väline sen tuottamiseen..... "Ota aina pommi mukaasi lentomatkalle -- todennäköisyys sille, että lentokoneesta löytyy 2 pommia on häviävän pieni!"
Vurki
28.06.2010 01:37:34 (muokattu 28.06.2010 01:47:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pitänee vähän jakaa totuutta ettei mene ihan arvailuksi mitä meikäläisen kuvioihin kuuluu ;D
 
Eli siis pc on käytössä, 2007 syksyllä ostettu silloin melko high-end pelikone. Nykyään tietysti jo vanhentunut vehje, mutta kyllä tästä muutaman satasen saa, näyttö, koppa yms. ovat myös varsin jees laatua. Audiopuolta en softalta todellakaan tarvitse, koska Cubase hoitaa sen. Eli tosiaan niitä plugareita ja sampleja saisi tulla mukana reippaasti. Kun nyt saan tämän ripulikasan formatoitua, lataan niitä demoja, niin pääsee testailemaan.
 
Logic on ilmiselvästi paras, mutta jos vertaillaan niitä muita vaihtoehtoja (kun se mokoma Logic vaatii Macin), niin minkälaisia esim. samplekirjastoja niistä löytyy? Reason, Ableton? Entä syntikkavalikoimat, efektit, presetit? Onko automaatioissa, mikserissä yms. jotain kömmäyksiä? Ihan yleistä infoa kaipailen, mutta onhan se niin, ettei tässä paljoa voi tehdä ennen kuin saan niitä demoja. Eli nyt pitää potkia itseä perseelle ja ruveta tekemään varmuuskopioita sitä formatointia varten :P
 
Siitä ProToolsista vielä - ovatko Mbox tai se usb-tikku -versio ihan kakkoja tähän electro-hommaan, ovatko erot pro-versioon siis enemmän audiopuolella vai miten? Miten ne plugarien ja samplejen määrät?
 
Ja vielä: onko mitään järkeä hankkia jotain massiivisia plugareita (esim. Native Instrumentsin Kore 2) Cubaseen ja koettaa pärjätä niillä?
 
E: Yksi todella tärkeä asia on se että sekvensseri ei käytä pelkästään midiä, kuten esim. Cubasessa on. Esim. FL studiossa voi toki nauhoittaa midiä, mutta pianorollissa nuoteille on paljon monipuolisemmat asetukset kuin midissä: esim. jokaisen äänen sävelkorkeuden voi hienosäätää erikseen jne. Ja se patternpohjaisuus ei ole mikään huippujuttu, mitä nopeasti tsekkasin niin taitaa Reasonissakin olla sellainen? Ja Abletonissa...
 
kakka
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2017, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti