Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Tietokoneet ja musiikkiohjelmat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kannettava musantekoon (mukana kuviossa Cubase ja Motu)?
1 2
Laitaa
06.04.2010 14:59:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen hankkimassa kannettavaa musantekoon ja pyytäisin kommentteja ja apua valinnan tekemiseen.
 
Suuresta perheestä ja pienestä asunnosta johtuen valintana ois kannettava ja hintana ehdoton max 1500 EUR.
 
Syntikkana löytyy Korg M-50 ja Thomanilta odottelen paraikaa tällaista interfacea:
 
MOTU ULTRALITE MKIII HYBRID
> ------------------------------------------------------------
> MOTU Ultralite MKIII Hybrid, FireWire und USB 2.0 Audio-Interface
> 24Bit/192 kHz, Zwei Mikrofon- oder Instrument-Eingänge, 6 symmetrische
> Analogeingänge und 10 Ausgänge mit Klinkenbuchsen, zuschaltbare 48V
> Phantomspeisung, S/PDIF-Ein/Ausgang, Kopfhörer ausgang, als
> Stand-Alone Mischpult nutzbar, CueMix FX, integrierter DSP,
> LCD-Display, WDM/ASIO/CoreAudio-Treiber, für PC/Mac, inkl.
> AudioDesk Software für Mac.
 
Ja softana ois Cubase Essential 5 (jonka saa asennettua skä Macille että PC:lle.
 
Kotona teen syntsakamaa (tähän saakka sekvensserille), mutta bändin kanssa ois tarkoitus nauhoitella myös livenä (hard-rockimpaa).
 
Olen ymmärtänyt että Applea pidetään joissan piireissä parempana - mutta itse hankkisin ehkä mieluummin (halvemmalla) PC:n. Kuitenkin tuon Interface kanssa tulee vain Macille tuollainen AudioDesk Software - tosin en taida välttämättä tarvita sitä(?).
 
Lisäksi FireWire liitäntää kannattaa varmaankin käyttää tuon Interfacen kanssa - jolloin se ois mukava peruskokoonpanossa.
 
Mutta oi te Gurut, joilla on jo kokemusta tietokoneäänityksistä - mikä ois nyt oleellaista valinnan suhteen. Onko nopea kovalevyasema tarpeen - pitääkö muistia olla yli 2 Gt ja mitkä koneet on osoittautuneet toimiviksi ja niin pois päin?
 
Etukäteen kiittäen ja kumartaen!
 
t. Laitaa
 
Hipelius
06.04.2010 20:03:06 (muokattu 06.04.2010 20:03:19)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

13" MacBook Pro sopisi hintaluokkaan hyvin, tehokkaampi malli mukaanlukien. Itsekin MOTUa käytän MBP:n kanssa ja hommat on sujunut täysin ongelmitta. Laadukkaista PC-läppäreistä saa maksaa helposti saman verran, tai jopa enemmän. Suosittelen.
 
Johnny Buzz
06.04.2010 21:28:50
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hipelius: 13" MacBook Pro sopisi hintaluokkaan hyvin, tehokkaampi malli mukaanlukien. Itsekin MOTUa käytän MBP:n kanssa ja hommat on sujunut täysin ongelmitta. Laadukkaista PC-läppäreistä saa maksaa helposti saman verran, tai jopa enemmän. Suosittelen.
 
Täysin sama kuvio täällä ja erinomaisesti on pelittänyt.
washburn
07.04.2010 11:17:36 (muokattu 07.04.2010 11:21:01)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mac on varmasti hyvä ratkaisu. Itse oon pärjänny 16" Asuksen perusläppärillä; Core2Duo T6600, 4GB, Win7. Interfacena M-audio profire 2626 ja softana reaper. Läppärin hinta noin 650e. Kone on todella hiljainen ja mitään ongelmia ei oo ollu. Tehotkin on riittänyt toistaiseksi hyvin. Firewire kortin saa asennettua jälkikäteen.
 
Tämä vaan vinkiksi niille, jotka harkitsee pienemmän budjetin kannettavaa musan tekoon. Ei oo välttämätöntä sijottaa sitä puoltatoista tonnia..
 
Live long and prosper.
JPQ
07.04.2010 12:34:18 (muokattu 07.04.2010 12:41:03)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

washburn: Mac on varmasti hyvä ratkaisu. Itse oon pärjänny 16" Asuksen perusläppärillä; Core2Duo T6600, 4GB, Win7. Interfacena M-audio profire 2626 ja softana reaper. Läppärin hinta noin 650e. Kone on todella hiljainen ja mitään ongelmia ei oo ollu. Tehotkin on riittänyt toistaiseksi hyvin. Firewire kortin saa asennettua jälkikäteen.
 
Tämä vaan vinkiksi niille, jotka harkitsee pienemmän budjetin kannettavaa musan tekoon. Ei oo välttämätöntä sijottaa sitä puoltatoista tonnia..

 
Aluksio täälläkin tuo pc jota käyttelin ihan kivasti pelitti... ja luulin niin no totuus että tämä mac todellakin notkeampi eikä virustorjunta vie hirveästi tehoja ja en tiedä sitten mutta käynnistyykö tämä mac koneeni nopeampaa... ja Asus on se kannettavien pceiden valmistaja ehkäpä lenovon (entinen IBM) ohella jota suosittelen jos koneella tehdään muutakin kuin pidetään esillä että mullakin on tietokone.... ja kallis ei välttämättä tarvi olla riippuu ihan mitä tekee ja miten. Selvis että yksi plugari esim. jostain syystä harvinaisen tehosyöppö todellakin no itse en testannut mutta tälläistä kuulin. Ei ole sen kulutuksessa mitään mieltä ja siis Eastwestin Play engine. joten oma samplesoundi puoli tulee olemaan ihan muuta. Aika monella muulla tuntuu saavan vaikka mitä tällä koneella kuulemani pohjalta tehtyä.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Laitaa
07.04.2010 15:31:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitoksia hyvistä kommenteista Hipelius, Johnny Buzz, washburn ja JPQ,
 
Mites sitten tuo kovalevyn pyörimisnopeus - onko sillä merkitystä esim. softasynien kanssa.
 
Applellahan on oliko se 5600 rpm (ainakin sitä luokkaa), mutta jossain luki että tuo 7200 rpm ois parempi? Ainakin elokuvia katsellessa tuolla on merkitystä, mutta itse olen kyllä kiinnostunut vain musiikista...
 
Entä tuo näyttöpuoli - eikö Applen 13" kanssa mene (jo paljon maailmaa nähneet silmät omaavana) pikselit sekaisin? Oletteko pärjänneet, vaiko onko teillä lisänäyttö kehissä?
 
Muuten kyllä diggaan Applesta, kun sen kanssa ei tarvitse stressata Windows -softan sälänkeräys ja hidastumisongelmista... Toisaalta, Applella tuo omenalogo maksaa pari kolme sataa ylimääräistä rautaan nähden.
 
Lisäfirewire -kortti on hyvä huomio PC-rintamalla. HP:lla ja Sonyllä tuntui löytyän noita Firewire-liitäntöjä, mutta monista tuo uupuu. Sonyn koneet tosin olivat yleisesti ottaen myös liian kalliita... Asuksen olen joskus saaneet normikäytössä kulumalla rikki, tosin vuosia sitten (uutta en uskalla ostaa). Lenovosta ois hyviä kokemuksia työkonepuolelta. HP tuntuu paperilla hyvältä hinta-laatusuhteen puolesta.
 
Onhan näitä koneita maailmalla - Apple ois sikäli helppo valinta (Hmmm...)
 
t. Laitaa
 
JPQ
07.04.2010 15:47:07 (muokattu 07.04.2010 15:52:28)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nopea kovalevy tarpeen audioraudoissa,ja jollain samplepohjaisilla (oikeastaan kaikki modernit esimerkki Vienna Symphonic Library tarvitsee jopa oman kovalevyn joka pitää olla 7200rpm,ja Garritan Personal Orchestra 4 vaatii 7200rpm) softasynillä ainakin varsinaiset synteettisten äänten plugarit eivät varmaan juuri hyödy. ja Applen kovis nopeus on 5400rpm. ps. itse tuota 13tuumaa ja 1280x800 resoluutio yhdistelmää mietin minäkin tämä 19 ja 1280x1024 pöytäkoneen näyttökin ensinnäkin jollain softilla jo hieman ahdaskin tosin mac osin eräs ominaisuus eli siis Exposé auttaa paljon lisäksi hieman pientä varsinkin windowsin fonteilla ei niinkään macin no kun macin valikot käyttää vakiona selkeämpää ja isompaa tekstiä.
selitys tuolle ominaisuudelle jota toki uusissa wIndowseissa matkittu (joka muutenb maailman johtava alusta matkinnassa) niin melkein varma olen että kökömpi.(ainakin muut matkinnat ja muka uudet ominaisuudet on usein olleet ennen näin).
http://en.wikipedia.org/wiki/Expos%C3%A9_%28Mac_OS_X%29
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
washburn
07.04.2010 15:48:55
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laitaa:
 
Entä tuo näyttöpuoli - eikö Applen 13" kanssa mene (jo paljon maailmaa nähneet silmät omaavana) pikselit sekaisin?

 
Onhan tuo 13" DAW softan kanssa auttamatta pieni. Lisänäyttöä suosittelisin kyllä.
Tosin, jos läppäri on pääasiallinen musakone, niin jokatapauksessa lisänäyttö on poikaa.
 
Asuksen olen joskus saaneet normikäytössä kulumalla rikki, tosin vuosia sitten (uutta en uskalla ostaa).
Onhan näitä koneita maailmalla - Apple ois sikäli helppo valinta (Hmmm...)

 
Tässä ote viime vuoden lopulta erään läppäreiden luotettavuutta käsitelleen tutkimuksen documentoinnista:
"Yhdysvaltalaisen Square Traden laajatutkimus todistaa luotettavimmaksi tietokonemerkiksi taiwanilaisen ASUSin. Vain kahden valmistajan kannettavat pääsivät alle 16% vikaprosenttiin kun tarkasteltiin kolmenvuodenikäisiä kannettavia. Testissä kävi ilmi myös, että yksikolmesta kannettavasta ei koskaan saavuta kolmen toimintavuodenikää.
 
Square Trade analysoi yli 30000 uutta kannettavaa tietokonetta, jotka olivat Square Laptop takuunpiirissä. Ensimmäisen kolmenvuodenaikana 31% kannettavien omistajista raportoivat koneeseen satulleesta toimintahäiriöstä Square Tradelle. Minikannettavilla raportoitiin 20% korkeampi vikaprosentti kuin kalliimmilla kannettavilla.
 
Tutkimuksessa tuotiin esiin toimintahäiriöt kahden ja kolmenvuodenikäisissä kannettavissa. ASUS piti kärkisijaa luotettavimpana tietokoneenakoko tutkimuksen ajan. Kolmenvuodenikäisistä ASUS-kannettavista vain 15,6% raportoitiin toimintahäiriöitä, vastaava lukutu tkimuksessa heikoiten suoriutuneella oli 25,6%."
 
Ei ole tietoa tutkimuksen tilaajasta, mutta kaipa tuosta osviittaa saa.
 
Apple myöntää tuotteilleen vuoden takuun, ja noissa maceissakin on kuitenkin vikoja ollut. Itseä mietityttää uuden osto noinkin lyhyellä takuulla. Tosin on mulla minimac toisena musakoneena kotona ja se on kyllä ihan luotettavasti toiminut.
ASUS takuu on 2v. Kunhan heittelen palloa puolelta toiselle.. Ei varmaan paljon apua ole. :)
 
Live long and prosper.
Johnny Buzz
07.04.2010 19:15:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laitaa:Entä tuo näyttöpuoli - eikö Applen 13" kanssa mene (jo paljon maailmaa nähneet silmät omaavana) pikselit sekaisin? Oletteko pärjänneet, vaiko onko teillä lisänäyttö kehissä?
 
Itellä on riittäny ihan jees, kun ei mitään julmetun suuria projekteja oo tullu pyöriteltyä. Bändin kanssa joku kuus raitaa ja omissa demoissa sitten ehkä muutamaa enemmän. Hyvin on riittänyt näyttä siihen tarkoitukseen. Toki lisänäyttö olis ihan jees, mutta kyllä tällaiseen tarpeeseen itelle on 13" riittänyt vallan mainiosti. Kone on kyllä myös niin kätevän kokoinen, että voi puhua aidosti kannettavasta. Menee jopa kitaralaukkuun vaivatta ja näin koneen mukaanottaminen on helppoa.
JPQ
08.04.2010 07:08:35
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

washburn: Onhan tuo 13" DAW softan kanssa auttamatta pieni. Lisänäyttöä suosittelisin kyllä.
Tosin, jos läppäri on pääasiallinen musakone, niin jokatapauksessa lisänäyttö on poikaa.
 

 
Tässä ote viime vuoden lopulta erään läppäreiden luotettavuutta käsitelleen tutkimuksen documentoinnista:
"Yhdysvaltalaisen Square Traden laajatutkimus todistaa luotettavimmaksi tietokonemerkiksi taiwanilaisen ASUSin. Vain kahden valmistajan kannettavat pääsivät alle 16% vikaprosenttiin kun tarkasteltiin kolmenvuodenikäisiä kannettavia. Testissä kävi ilmi myös, että yksikolmesta kannettavasta ei koskaan saavuta kolmen toimintavuodenikää.
 
Square Trade analysoi yli 30000 uutta kannettavaa tietokonetta, jotka olivat Square Laptop takuunpiirissä. Ensimmäisen kolmenvuodenaikana 31% kannettavien omistajista raportoivat koneeseen satulleesta toimintahäiriöstä Square Tradelle. Minikannettavilla raportoitiin 20% korkeampi vikaprosentti kuin kalliimmilla kannettavilla.
 
Tutkimuksessa tuotiin esiin toimintahäiriöt kahden ja kolmenvuodenikäisissä kannettavissa. ASUS piti kärkisijaa luotettavimpana tietokoneenakoko tutkimuksen ajan. Kolmenvuodenikäisistä ASUS-kannettavista vain 15,6% raportoitiin toimintahäiriöitä, vastaava lukutu tkimuksessa heikoiten suoriutuneella oli 25,6%."
 
Ei ole tietoa tutkimuksen tilaajasta, mutta kaipa tuosta osviittaa saa.
 
Apple myöntää tuotteilleen vuoden takuun, ja noissa maceissakin on kuitenkin vikoja ollut. Itseä mietityttää uuden osto noinkin lyhyellä takuulla. Tosin on mulla minimac toisena musakoneena kotona ja se on kyllä ihan luotettavasti toiminut.
ASUS takuu on 2v. Kunhan heittelen palloa puolelta toiselle.. Ei varmaan paljon apua ole. :)

 
Muistakaa virhevastuu eli tavaralla tietty ikä jonka sen laki edellyttää kestävän ja se on pakollista takuu taas vapaaehtoista joten. ps. tämä asia jota valmistajat kiertää ja koneet on aiona hieman yksilöitä.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
washburn
08.04.2010 09:24:20
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: Muistakaa virhevastuu eli tavaralla tietty ikä jonka sen laki edellyttää kestävän ja se on pakollista takuu taas vapaaehtoista joten. ps. tämä asia jota valmistajat kiertää ja koneet on aiona hieman yksilöitä.
 
Joo, tämä on totta. Mutta jokatapauksessa jos kone hajoaa valmistajan myöntämän takuun umpeuduttua, joutuu jonkin asteisen taistelun käymään tuohon virhevastuuseen vedoten..
 
Live long and prosper.
WanhaWetäjä
08.04.2010 11:23:57
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

washburn: Joo, tämä on totta. Mutta jokatapauksessa jos kone hajoaa valmistajan myöntämän takuun umpeuduttua, joutuu jonkin asteisen taistelun käymään tuohon virhevastuuseen vedoten..
 
Jep...Macceihin saa kolmen vuoden takuun johon kuuluu myös ilmainen puhelintuki, maksaahan se mutta Maccien huolto ja korjaus on aika arvokasta joten kannattaa harkita jos Mac-osastoon päätyy. http://www.apple.com/fi/support/products/
 
Totuus on kuitenkin se että myös Maceissa on "maanantaiversioita" eli se on osaksi onnenkaupaa minkälaisen yksilön saa.
 
JPQ
08.04.2010 11:59:30
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

WanhaWetäjä: Jep...Macceihin saa kolmen vuoden takuun johon kuuluu myös ilmainen puhelintuki, maksaahan se mutta Maccien huolto ja korjaus on aika arvokasta joten kannattaa harkita jos Mac-osastoon päätyy. http://www.apple.com/fi/support/products/
 
Totuus on kuitenkin se että myös Maceissa on "maanantaiversioita" eli se on osaksi onnenkaupaa minkälaisen yksilön saa.

 
Aivan. ja jotain idioottimaisuuksiakin kuten Mac Minin virtaliitin yksi jota inhoan ja on myös USB liitännän lämpeniminen pchen nähden vähän outoa.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Laitaa
08.04.2010 17:39:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näyttää siltä että 13" Macillä pääsisi alkuun ja myöhemmin voisi ostaa lisänäytön ja sen jälkeen tarvittaessa ulkoisen kovalevyn kotisynailuun. Toi voisi olla porrastettuna ratkaisuna hyvähkö.
 
Mutta riittääkö Macin liittimet pidemmän päälle (siinä taitaa olla vain kaksi USB 2-liitäntää)?
 
Niin ja onko muistin kanssa tarpeen HETI hankkia 4 Gb vai pääsiskö tuolla 2 Gb:llä alkuun.
 
Niin ja kiitoksia kaikista kommenteista! ASUSkin alkoi taas tuntua kiinnostavalta koneelta...
 
t. Laitaa
 
anapena
08.04.2010 18:04:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Läppärin kanssa joutuu helposti ketjuttamaan laitteita taikka hankkimaan usb/firewire-hubin. Jos vaan kukkaro kestää, niin muistia lisää heti mahdollisimman paljon. Mukavampaa lähteä kunnolla liikkeelle uudella koneella, kuin sitten viritellä myöhemmin. Muistipalikat kannattaa yleensä hankkia muualta kuin Applestoresta, esimerkiksi Verkkokaupasta.
 
Johnny Buzz
08.04.2010 20:50:47
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laitaa: Näyttää siltä että 13" Macillä pääsisi alkuun ja myöhemmin voisi ostaa lisänäytön ja sen jälkeen tarvittaessa ulkoisen kovalevyn kotisynailuun. Toi voisi olla porrastettuna ratkaisuna hyvähkö.
 
Mutta riittääkö Macin liittimet pidemmän päälle (siinä taitaa olla vain kaksi USB 2-liitäntää)?
 
Niin ja onko muistin kanssa tarpeen HETI hankkia 4 Gb vai pääsiskö tuolla 2 Gb:llä alkuun.
 
Niin ja kiitoksia kaikista kommenteista! ASUSkin alkoi taas tuntua kiinnostavalta koneelta...
 
t. Laitaa

 
Kaks usb-porttia on itellä riittäny hyvin ja ainahan voi hommata usb-hubin, jos loppuu kesken. Itellä on tällä hetkellä kotistudiokäytössä vaan yks usb-portti käytössä ja siihen menee kiipparit. Äänikortti on Firewiressä.
 
Ja kahdella gigalla pääsee oikein hyvin alkuun. Muistikammat on helppo vaihtaa itse, jos tulee seinä vastaa tuon setin kanssa.
Laitaa
09.04.2010 16:28:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Heip,
 
kaveri oli yrittänyt saada homman toimimaan kannettavalla PC:llä jolla on samat ominaisuudet (teoriassa) kuin Applella, mutta äänikortti ja grafiikkakortti synkistelivät niin yhteistyössään että äänitykset onnistuivat vain pimeällä näytöllä.
 
Häneltä tuli neuvoksi että kannettavaksi kannattaa hankkia Apple, mutta pöytäkonerintamalla myös PC:t pelittävät.
 
No - säästän siis rahaa ja ostan sitten Power Applen kun saan riittävästi pesämunaa kasaan.
 
Laitaa
14.05.2010 20:50:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Windows-koneet tuntuivat käyttömukavuudelta Applea paremmilta, joten yritän vielä selvittää niihin iittyvät mahdolisuudet. Kysyin tätä myös Motulta ja asiasta kiinnostuneille tässä vastaus:
 
We test our audio interfaces on a wide variety of desktop and laptop systems. Therefore, the systems you've listed above should allow you to utilize the Hybrid without issue.
 
(Eli listasin HP probook ja Elite sarjat ja Lenovo Thinkpad -sarjan vaihtoehtoina)
 
One thing to consider is which interface you will use to connect the Hybrid (FW/USB2). If using Firewire, we highly recommend a dedicated FW400-only card featuring a Texas Instruments or Lucent chipset.
 
This is a combination that has been tested extensively and is known to function optimally with digital audio applications.
 
Eli Firewire ois hyvä laittaa kasaan erillisellä (TI/Lucent piirisarjan) kortilla.
 
No jatkan vielä mietintää. Nyt tuli tili ja rahat on valmiina pankkitilillä kannettavaa varten (eli suomeksi sanottuna raha polttelee käsiä...) :-)
 
Täytyy vielä lisätä, että Applen helppous (kokoonpanossa) houkuttelee edelleen, mutta käyttötuntuma siinä ei hands-on testissä vakuuttanut. Vanha suosikkini käyttötuntuman suhteen on Lenovon Thinkpad, jota käytin työhommissa pari vuotta.
 
t. Laitaa
 
JPQ
14.05.2010 21:14:42
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Millainen käyttömukavuus minjusta ei ainakaan käyttöjärjerstelmä.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
HK
14.05.2010 22:01:22 (muokattu 14.05.2010 22:03:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Henkilökohtaisesti satsaisin kyllä läppärissä vähän isompaan kuin 13" näyttöön. Jo 15" HP:lläkin menee tihrusteluksi.
 
Tietenkin nykyään saa edullisesti jo varsin asiallisia 24" lcd-näyttöjä. Kunhan läppäristä löytyy DVI-liitäntä ulkoista näyttöä varten, niin USB-näppäimistöllä ja -hiirellä toimii tällainenkin kokonaisuus oikein mukavasti.
 
Peltikorva puupäässä.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti