Muusikoiden.net
04.12.2016
Musamaailma.fi - Soittimet helposti netistä 

Tietokoneet ja musiikkiohjelmat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Miroslav Philharmonik mitenhän tää onnistuttu äänittämään näin..
1 2
JPQ
02.02.2010 19:38:58
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Miroslav Philharmonik mitenhän tää onnistuttu äänittämään näin selviä panorointi eroja kait nuottien välillä ? no sonarin mittareista katsoen. Ei korvilla haittaa kamalasti tämä mutta ihmetyttää moinen.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
ganesha
02.02.2010 22:14:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aika kryptinen kysymys, mutta mulla on sellainen haisu jäänyt noista äänitysopuksista että isot orkesterit otetaan aika pienellä määrällä mikrofoneja. Toisin sanoen yksittäiset soittimet loksahtaa stereokuvaan tasan niin kuin ne siellä soittosyvennyksessä jäpittävät (tai ainakin siinä tapauksessa että on oikein mikitetty kunnon mikeillä). Luulisin, että tätä ilmiötä kummastelit. En sit tiedä ao. softasta, miten on toimittu mutta näin epäilisin.
 
viina. hanuri. ja naiset.
JPQ
02.02.2010 22:54:17
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tarkoitan että kahden eri sävelen panorointi saman soundin sisällä heittää...
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
anapena
02.02.2010 23:46:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No jätkillä vähän lipsahtanu...tai sitten on haettu vähän elävyyttä...
 
Timo JM
03.02.2010 16:19:10
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: Miroslav Philharmonik mitenhän tää onnistuttu äänittämään näin selviä panorointi eroja kait nuottien välillä ? no sonarin mittareista katsoen. Ei korvilla haittaa kamalasti tämä mutta ihmetyttää moinen.
 
Mä olen varoittanut täällä tästä mokasta jo muutamaan otteeseen. Pilaa muuten suht käyttökelpoisen paketin.
 
...siis mun mielestä. Ja poppia noista -> | DIVARi | Timo |
JPQ
09.03.2010 11:04:31 (muokattu 09.03.2010 16:38:23)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Timo JM: Mä olen varoittanut täällä tästä mokasta jo muutamaan otteeseen. Pilaa muuten suht käyttökelpoisen paketin.
 
erittäin käyttökelpoisen jopa sanoisin ja hieman pilaa joo. täytyy varmaan eastwestin gold ostaa (no ensi vuonna jos ei äkkirikastu joka erittäin epätodennököistä) no se heti toisena mieleen ja sellaisista jotka vielä järkevän kokoisia. tietenkin unohdin garritan personal orchestran josta en tiedä eräitä juttuja mutta muuten hyvä kirjasto sekin varsinkin aika naurettavan kokoinen.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
John Titor
09.03.2010 21:00:04 (muokattu 09.03.2010 21:04:08)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: Miroslav Philharmonik mitenhän tää onnistuttu äänittämään näin selviä panorointi eroja kait nuottien välillä ? no sonarin mittareista katsoen. Ei korvilla haittaa kamalasti tämä mutta ihmetyttää moinen.
 
Ne on stereotaltiointeja, jolloin on ihan vitun vaikea saada pysymään soittajaa 100% samalla kohdalla stereokuvaa jokaisen miljoonan sämplätyn äänen kohdalla. Viimeistään silloin, kun tullaan takaisin röökipaussilta, soittaja ei enää ole ihan samassa asennossa kuin 10 minuuttia aiemmin.
Aattelepa ite.
 
Sama juttu on myös Eastwestissä, just em. inhimillisistä syistä. Ei se niin vaarallista oo - kun käyttää samaa templatea koko ajan voi sämplerissä pikku hiljaa korjata artikulaatioiden panorointeja kohdalleen, kun sattuu kohdalle nuotti, joka on häiritsevästi poissa linjasta.
 
Kyllä ne sämplekirjastojen kokoajat OIS voinu tehdä ton duunin teidän puolestanne, mutta haluaisitteko maksaa tommosen nysväämisen takia jonkun 100e enemmän per kirjasto?
 
Nimim. viimeksi eilen Soundsonlinestä sämplejä kuudellasadalla eurolla.
 
Ne, jotka väittävät etteivät kuule ääniä päässään, eivät ole ikinä kuulleet millaista on kun ne ovat vaiti.
JPQ
09.03.2010 22:25:32 (muokattu 09.03.2010 22:35:45)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

John Titor: Ne on stereotaltiointeja, jolloin on ihan vitun vaikea saada pysymään soittajaa 100% samalla kohdalla stereokuvaa jokaisen miljoonan sämplätyn äänen kohdalla. Viimeistään silloin, kun tullaan takaisin röökipaussilta, soittaja ei enää ole ihan samassa asennossa kuin 10 minuuttia aiemmin.
Aattelepa ite.
 
Sama juttu on myös Eastwestissä, just em. inhimillisistä syistä. Ei se niin vaarallista oo - kun käyttää samaa templatea koko ajan voi sämplerissä pikku hiljaa korjata artikulaatioiden panorointeja kohdalleen, kun sattuu kohdalle nuotti, joka on häiritsevästi poissa linjasta.
 
Kyllä ne sämplekirjastojen kokoajat OIS voinu tehdä ton duunin teidän puolestanne, mutta haluaisitteko maksaa tommosen nysväämisen takia jonkun 100e enemmän per kirjasto?
 
Nimim. viimeksi eilen Soundsonlinestä sämplejä kuudellasadalla eurolla.

 
pikku heitto ei mitään muttaq että 6db mieti miten suuri matka se on käsitätäkseni ääni 6db voimakkaampi jos ihminen äänilähteestä puolet lähempänä jotain sanotaan 1db heittoja en edes varmaan puhuis mitään. ja onhan oboe raskas soittaa puupuhaltimista näin muistelen.
ps. ns "hyvä" jos eastwestissä sama mutta mietin miten sen soitin sijioittelu suhteutuu sekin ymmärtääkseni stereokuvassa mutta onko sama soitin laji samassa kohtaa (no noin). no gpo4 taas vaapasti sijoiteltava senkin yhteen sovitus ei ole pika juttu.
mitä orkesteri materiaalia itse käytät ?
ps. kyllä sitä tässä mielessä priimasta vois sen 100e maksaa lisääkin jos muuten hyvä (kuten miroslav) pitää myös katsella miten tuota miroslavia vois pannauksen suhteen midi ohjastaa. tais löytyä tapa tarkempi tutkiminen myöhemmin. ja toisaalta kyllähän näihiin aina vaivaa liittyy mutta ns turhaa työtä haluais vältellä kun lienee kuitenkin äkkiä oboe ainoita jossa isompaa heittoa ja tuossa kohtaa.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Janie Jones
10.03.2010 01:05:24 (muokattu 10.03.2010 01:07:11)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulle tää ei oo koskaan ollut mikään ongelma; jos sattuu korvaan niin panorointiautomaatiota peliin (mittareilla voi heittää vesilintua tässä asiassa). Volumeheitot hoituu velocitya säätämällä (sitähän nyt muutenkin tekee koko ajan). Usein myös teen melkein soundin kuin soundin - kun orkesteri-instrumenteista puhutaan - käyttämällä paria eri versiota (samasta tai eri kirjastosta) instrumentista sopivasti miksattuna päällekkäin; siinä ei enää toisen instrumentin pikku heitotkaan kuulu.
 
She said: "Eh, I know you, and you cannot sing", I said: "That's nothing, you should hear me play piano" (The Smiths)
John Titor
10.03.2010 02:39:22 (muokattu 10.03.2010 02:47:24)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: pikku heitto ei mitään muttaq että 6db mieti miten suuri matka se on käsitätäkseni ääni 6db voimakkaampi jos ihminen äänilähteestä puolet lähempänä jotain sanotaan 1db heittoja en edes varmaan puhuis mitään. ja onhan oboe raskas soittaa puupuhaltimista näin muistelen.
ps. ns "hyvä" jos eastwestissä sama mutta mietin miten sen soitin sijioittelu suhteutuu sekin ymmärtääkseni stereokuvassa mutta onko sama soitin laji samassa kohtaa (no noin). no gpo4 taas vaapasti sijoiteltava senkin yhteen sovitus ei ole pika juttu.
mitä orkesteri materiaalia itse käytät ?
ps. kyllä sitä tässä mielessä priimasta vois sen 100e maksaa lisääkin jos muuten hyvä (kuten miroslav) pitää myös katsella miten tuota miroslavia vois pannauksen suhteen midi ohjastaa. tais löytyä tapa tarkempi tutkiminen myöhemmin. ja toisaalta kyllähän näihiin aina vaivaa liittyy mutta ns turhaa työtä haluais vältellä kun lienee kuitenkin äkkiä oboe ainoita jossa isompaa heittoa ja tuossa kohtaa.

 
Tarkoitatko että niissä sun sämpleissä on volumeheittoja, vai että sämplet heiluu stereokuvassa? Jos volumeheittoja, niin tarkoitatko että samalla velocityllä kahden eri äänen välinen volume heittelee? Jos sulla heittelee volume velocityjen välillä niin säädä velocityä, ei siinä mitään ihmeellistä ole. Jos sulla on kuivat lähimikkisämplet käytössä, niin miksatessa kaiku peittää jonkun sektiosaundin panorointiheitot mennen tullen ja kompuroidessa kaikkea pikkusen dynamiikkaheitotkin jäävät peittoon.
Jos ne Miroslavin äijät on osannu tehdä sun mielestä hyvää jälkeä, niin kyllä sillä sitten saa sellaista aikaan, ei muuta ku pirusti velocityjen ja CC-käyrien säätämistä.
 
Eastwestistä on kolme eri versiota, Silver, Gold ja Platinum, joista Goldissa on suurimmaksi osaksi pelkästään tilassa soivia sämplejä, joistain soolosoittimista yms. on myös lähimikitetyt versiot. Platinumissa on lähimikit, kapellimestarin kohdalla olevat tilamikit ja sitten vielä surround-mikit. Kapellimestarin kohdalta äänitetyillä sämpleillä kaikki soittimet soivat tilassa, kukin sektio omalla kohdallaan. Tarkoittaa myös sitä, että ei ole mahdollista tehdä mitään spesiaali-istumajärjestyksiä, koska tilasaundi muussaantuu.
 
Mulla on itelläni orkesterikäytössä Eastwestiä, Garritania ja Viennaa.
 
EDIT: Kävinpä kuuntelemassa noita Miroslav-demoja, kuulostaa siltä että ei ne kauheen monen velocity layerin saundeja oo. Tarkottaa että presettien koodaaminen ei oo varmasti ollut työryhmälle ihan helpointa, koska pitää yrittää saada pieni määrä sämplejä kattamaan koko 127-portainen velocity-alue jotenkin järkevästi. Jos kirjaston hinta on alle 400$ ja koko alle 8 gigaa, ei mitään ihan järjetöntä superkirjastoa voi odottaakaan.
 
Ne, jotka väittävät etteivät kuule ääniä päässään, eivät ole ikinä kuulleet millaista on kun ne ovat vaiti.
JPQ
10.03.2010 08:50:55
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Miten noilla mittareilla voi muka heittää vesilintua ? ja siis yksi kohta oboessa (siis perus soundissa puhun nyt muita kun en vielä ehtinyt soveltaa jne) on niin että yhdessä kohtaa 6db (mittareista katsoen) toinen kanava noin voimakkaampi no on tuossa pientä heittoa nuottien välillä noista mittareista katsoen kokoajankin mutta sen ymmärrän toki vielä se heitto lienee jos oikein arvioin mittarista tuota 1-1.5db luokkaa. ps. joo ei 8gigaan ihmeitä mahdu ja sampletank tekniikan raja jos en sekoile on kaksi velocity layeria.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Kukkis 77
10.03.2010 09:15:22
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: Miten noilla mittareilla voi muka heittää vesilintua?
 
Eikös musiikkia yleensä tehdä enimmäkseen korville eikä silmille?
 
"Olen ohjannut suurimman osan elokuvistani kännissä. Poliisikoirakaan ei pysty sanomaan mikä niistä on tehty selvinpäin." -Aki Kaurismäki
JPQ
10.03.2010 09:21:12
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kukkis 77: Eikös musiikkia yleensä tehdä enimmäkseen korville eikä silmille?
 
joo ja luulisi tarkempi korvaisin huomaavankin heiton ja tuo mittari miksei niihin voi luottaa ? (ööh apuna tietysti vain ei absoluuttisena totuutena).
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
John Titor
10.03.2010 12:23:50
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPQ: Miten noilla mittareilla voi muka heittää vesilintua ? ja siis yksi kohta oboessa (siis perus soundissa puhun nyt muita kun en vielä ehtinyt soveltaa jne) on niin että yhdessä kohtaa 6db (mittareista katsoen) toinen kanava noin voimakkaampi no on tuossa pientä heittoa nuottien välillä noista mittareista katsoen kokoajankin mutta sen ymmärrän toki vielä se heitto lienee jos oikein arvioin mittarista tuota 1-1.5db luokkaa. ps. joo ei 8gigaan ihmeitä mahdu ja sampletank tekniikan raja jos en sekoile on kaksi velocity layeria.
 
Epäilen viimeistä, mutta jos se raja on kaks layeriä, vaihda softaa.
 
Ne, jotka väittävät etteivät kuule ääniä päässään, eivät ole ikinä kuulleet millaista on kun ne ovat vaiti.
JPQ
10.03.2010 12:35:31
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

John Titor: Epäilen viimeistä, mutta jos se raja on kaks layeriä, vaihda softaa.
 
mitä viimeistä epäilet ja raja on tosiaan saamani käsityksen mukaan tuo ja sitä paitsi esim. käyrätorvista sektiona kovaa soitettu versio erikseen vielä joten aika primitiiviä on. ps. lisää jotain en korvaa heti kun voin luulen kylläkin että noin parilla softalla nykyisten lisäksi pärjäisin aika hyvin.(daw,jotain perus rumpusettiä varten ja orkestraalimpaa materiaalia).
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Janie Jones
10.03.2010 12:51:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kirjastonahan Miroslav kai juontaa pitkälle 1990-luvulle, ei se mikään Vienna ole tietenkään. Mutta eipä ole hintakaan.
 
Osta JPQ se Logic Studio ny ensin, niin näet sitten, mitä oikeasti tarvitset lisää. Epäilen, että ostovimma vähäks aikaa laantuu siihen tutustuessa :)
 
She said: "Eh, I know you, and you cannot sing", I said: "That's nothing, you should hear me play piano" (The Smiths)
JPQ
10.03.2010 13:28:45 (muokattu 10.03.2010 16:52:51)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janie Jones: Kirjastonahan Miroslav kai juontaa pitkälle 1990-luvulle, ei se mikään Vienna ole tietenkään. Mutta eipä ole hintakaan.
 
Osta JPQ se Logic Studio ny ensin, niin näet sitten, mitä oikeasti tarvitset lisää. Epäilen, että ostovimma vähäks aikaa laantuu siihen tutustuessa :)

 
Tietysti ostan sen jälkeen äänikortti... (sekin auttaa jos nuo rautasynien soundit auttaa eräissä asioissa en ole tosin katsonut miten huonoa ääntä tallettaa mac minin sisäinen,huonoa siis ei fakta vaan tietämys hieman noista sisäisistä äänistä ihmeitä ei missään ainakin toistosta tuntuu bassoa katoavan Emu 0404 PCI korttiin nähden,en ole tutkinut noiden tiettyjen toimivuutta kokonaisuudessa ja sitä paitsi olen ihan hyvää musaa vanhoilla romplereillakin kuullut tehdyn niissä sentäs usein vain 8megatavua soundeja eikä edes 8gigaa niinkuin miroslav,joka sekin pieni eastwestin goldiin joka on 35gigaa jne...)
ja sanotaan näin eniten tartten akustisia perusrumpusetin rumpuja tuonkin jälkeen arvioituna ihan noista rumpuseteistä mitä garagebandissä on mukana ja muutenkin... ja sen jälkeen jos ei tuo logic tarjoa niin terävää orkesteri puolta kuten myös hiljaista nykyisin arvioituna eastwest toimii varmaan hyvin.,, pitääkin kohta tehdä hommia että sais logicin pian...
ps. Vienna komenttisi oli hyvä ja sitä paitsi totta hyvässä pahassakin eli viennan oboe tökkii pahasti kun demoja olen kuunnellut mutta miroslav,ja gpo sisältää makuuni hyvin itseasiassa tärkeimpiä syitä miksen ostanut joskus vienna special editionia oli tuo (oboe huilun ja jousien ja lyömäsoittimien,pianon kanssa se mikä itselle tärkeintä tässä lajissa en tiedä mutta klarinetti ja tuuba ehkä vähiten tarpeen)... sampletank enginen raja on 8 velocity layeriä jostain mielestäni miroslavin kohdallla luin 2 käytössä mutta katsoo tosiaan logicin jälkeen mitä kaipaa ainakin mitä erään tahon es2 soundeja kuuntelin voi olla että synteesi soundeihin ei hirveästi logicin (väärää genreä mutta sai käsityksen mahdollisuuksien kirjosta ja siitä että sävy on toinen kuin nykyisissäni jossa kanssa jo saha soundissa paljon mahdollisuuksia toisessa 4 saha-aaltoa johon päälle filtterien merkitys (jos vain yksi saha soundi siis) joita jo lowpasseja on kait 3erilaista (on muuten selvästi erilaisia ehkä ilman resonanssia ei juuri eroa mutta sen jälkeen eroa todella paljon) lisäksi jokaisesta 12 ja 24db variantit tuon vain pintaraapaisu ja filttereitä saa tietysti kaksi peräkläin tai sarjaan...).
),ja parin jo olevan plugarini lisäksi tartte muutenkaan ei ole kovin montaa plugaria jotka oikeasti kuulostaa minusta täysin hintansa arvoiselta ja sitten hinta taas ostettavan rajoissa olevalta.... ja mielummin opettelee läpikotaisin vaikkapa 10 instrumentti plugaria (total workstation 2 johon miroslav kuuluu lasketaan yhdeksi koska gui on samankaltainen kaikissa tuossakin setissä vain hyvin vähän voi hitto mitä kelvotonta osuutta hyvinkin vähän siihen nähden mitä ostaessa luuli pahimpana pelkonaan) ja pari rauta synaa kuinn se että yrittää osata 100...
ps. 1990luvulle joo juontaa miroslav kuten myös se jonkun petterin kirjasto joka vielä heikommaksi erään (tai jopa kahden) koneorkkaa vääntämän rankkaama kuin miroslav.
siinäkin muuten kuten viennassa oboe tökkii ja tiedän vika ei ole oboessa siis yleisellä tasolla (suosikkejani klassista kun olen kuunnellut). kuuntelin garagebandin rummut uusiksi ei ne niin huonoja ollutkaan kun jostain syystä muistin offtopic joo.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
JPQ
20.05.2010 08:31:22
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse asiassa Miroslavissa vain yksi sample per soundi siis lyöntivoiman suunnassa no silti paljon hyviä soundeja. ja Eastwestin hyllytin ajatuksena. Lienee selvähjkö kuva mitä kuhan logicin saan ensiksi tarvitsen ja se on samplesoundia lähinnä.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Kalmo
20.05.2010 11:30:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ongelmaa on tässä kuvattu niin sekavasti, etten oikein saa selvää, mistä todellisuudessa puhutaan.
 
Onko Miroslavissa monokytkintä? Sen tai isäntäsoftan monokytkimellä voisi kokeilla, tasoittuvatko volyymit monona.
Onhan selvää, että stereona tallennettu instrumentti, joka on sinfoniaorkesterin vasemmalla reunalla, soi vasemmassa kanavassa ainakin 6-8 db kovempaa, kuin oikeassa.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
JPQ
21.05.2010 08:10:07 (muokattu 21.05.2010 08:11:01)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kalmo: Ongelmaa on tässä kuvattu niin sekavasti, etten oikein saa selvää, mistä todellisuudessa puhutaan.
 
Onko Miroslavissa monokytkintä? Sen tai isäntäsoftan monokytkimellä voisi kokeilla, tasoittuvatko volyymit monona.
Onhan selvää, että stereona tallennettu instrumentti, joka on sinfoniaorkesterin vasemmalla reunalla, soi vasemmassa kanavassa ainakin 6-8 db kovempaa, kuin oikeassa.

 
Ei ole monokytkintä Miroslavin käyttämässä enginessä. ja sitä paitsi heitto näkyi Sonarin mittarein... ja heitto sitä paitsi yhdessä samplessa eli kun tuo oboe soundi koottu noin 10 eri samplesta niin yksi heittää tuosta kaavasta. ps. Eastwest aika varmaan hyllytetty bugisuus ja nyky valossa voi olla liian raskas tälle mäkille. no testaan tuolla ilmais versiolla kuhan Logic on saatu miten mittarit menee.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti