Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: keinokuorma generoi RF:ää?
1
ReBeat
28.10.2004 00:01:43
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Keinokuormasta:
"in some cases cause RF to be generated in the output, which can destroy an output transformer"
 
Mitä toi RF tuossa tarkoittaa ja kuinka uskottavasta väittämästä on kyse? Voisiko joku selittää teknisesti, että erityisesti missä tilanteessa keinokuorma saattaa aiheuttaa päätemuuntajan tuhoutumisen.
 
Kertosäkeet ovat hidasoppisia varten
E.Q
28.10.2004 08:47:25 (muokattu 28.10.2004 12:28:38)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Keinokuormasta:
"in some cases cause RF to be generated in the output, which can destroy an output transformer"
 
Mitä toi RF tuossa tarkoittaa ja kuinka uskottavasta väittämästä on kyse? Voisiko joku selittää teknisesti, että erityisesti missä tilanteessa keinokuorma saattaa aiheuttaa päätemuuntajan tuhoutumisen.

 
Eiköhan tuossa nyt ole kysymys siitä että,
saattaa käydä niin että joissakin vahvistinkoteloissa
kun keinokuorma on siinä vahvistimen lähellä
niin se alkaa helpommin vahvistaa radiotaajuisia signaaleja(Radio Frequence)
jos joku vahvistin asteessa oleva komponentti sattuu sitten olemaan hyvin resonanssissa kyseiselle taajudelle niin tapahtuu kiertoilmiö
joka sitten vahvistaa itseänsä niin että lopuksi päätemuuntaja hajoaa.
Äh ! Ymmärsikö tuosta nyt sitten mitään, no ainakin yritin.
 
K100#10
korhos-mara
28.10.2004 10:10:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eiköhan tuossa nyt ole kysymys siitä, että saattaa käydä niin
että joissakin vahvistin koteloissa
kun keinokuorma on siinä vahvistimen lähellä
niin se alkaa helpommin vahvistaa radiotaajuisia signaaleja(Radio Frequence)
jos joku vahvistin asteessa oleva komponentti sattuu sitten olemaan hyvin resonanssissa kyseiselle taajudelle niin tapahtuu kiertoilmiö
joka sitten vahvistaa itseänsä niin että lopuksi päätemuuntaja hajoaa.
Äh ! Ymmärsikö tuosta nyt sitten mitään, no ainakin yritin.

Minä ainakin luulen ymmärtäneeni.
 
"Puolustusvoimien huumekielto pätee vain rauhan aikana."
ReBeat
28.10.2004 17:42:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä asia selveni. Kiitokset. Jotenkin epätodennäköiseltä tapahtumalta vaikuttaa tuo kiertoilmiö. Näin ainakin uskon ja luotan ja aion käyttää keinokuormaa jatkossakin jos mieli tekee.
 
Kertosäkeet ovat hidasoppisia varten
Mikko Kankaanpää
29.10.2004 09:26:59
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tietääkö kukaan tapausta jossa keinokuorma olisi hajottanut päätemuuntajan?
 
Itse olen kokeillut omaa passiivista viritystä monilla eri vahvistimilla ja täysiä luukuttaen eikä mitään vaurioita ole tullut.
 
Mikko
 
http://www.uraltone.com
zepeteus
29.10.2004 13:38:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sen verran mitä itse olen kuullut, ainoat "varmistetut" keinokuormien kanssa syntyneet päätemuuntajavauriot ovat itse asiassa johtuneet huonoista pääteputkista. Täpöillä ajettaessa kun ovat sitten kajahtaneet, on OT mennyt mukana. Eli olisi hajonnut samoissa olosuhteissa joka tapauksessa, oli keinokuormaa tai ei.
 
Joillakin tietyillä keinokuormilla näyttäisi näitä rikkoja esiintyvän enemmän, mutta johtuneeko vain siitä että niitä on markkinoilla lukumääräisestikin enemmän?
 
Ismo_
28.12.2004 16:16:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

... johtuneet huonoista pääteputkista. Eli olisi hajonnut samoissa olosuhteissa joka tapauksessa, oli keinokuormaa tai ei.
 
Joillakin tietyillä keinokuormilla näyttäisi näitä rikkoja esiintyvän enemmän, mutta johtuneeko vain siitä että niitä on markkinoilla lukumääräisestikin enemmän?

 
Itselläni ei ole kovinkaan suurta kokemusta keinokuorman käyttämisestä. Äkkiseltään voisi kuvitella että pääsääntöisesti osan tai kaikkien tehojen ajaminen keinokuormaan johtaa todennäköisesti siihen että vahvistimesta otetaan "huomaamatta" suurempia tehoja kun olisi tarkoituskaan. Tällöin on olemassa sellainen vaara että häviöt ylittävät sallitut arvot ja syntyy "Kiinailmiö" ja putki sulaa kasaan. Lopulta kaikkihan sitten tietävät mitä tästä seuraa.
 
Ne kokemukset mitä minulla on keinokuormista ovat sen suuntaisia että keinokuorman resistanssi ja impedanssi eivät ole välttämättä vakioita koko taajuusalueella, vaan niissä saattaa esiintyä huomattavaiakin muutoksia. Jos tämä yhdistyy vahvistimen resonanssiherkkyyteen on tässä epämiellyttävä yhdistelmä.
 
Varmasti transistorivahvistinkin värähtelisi jos se vain olisi riittävän nopea eli toistaisi riittävän korkealle. Pääsääntöisesti kun useimpia putkivahvistimien putkia voi suoraan käyttää vaikkapa radiolähettimessä, niin ylärajataajuus on putkella moninkertainen transistoriin verrattuna.
 
Kun vahvistin värähtelee se huomataan helposti jos se on kuuloalueella, mutta kun nuo putkivahvistimet toisinaan tuppaavat värähtelemään tuolla kuuloalueen ulkopuolisilla taajuuksilla ja tuolloin värähtelyä on tuiki hankala huomata.
 
Eli ylisuuret käyttötehot, värähtely taajuuksilla jota ei havaita sekä keinokuorman käyttäytyminen joka johtaa epäsuotuiseen tilaan vahvistimen suhteen ovat varmaan tekijöitä jotka edesauttavat myös päätemuuntajan tuhoutumista.
 
ReBeat
13.02.2010 08:48:49
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

****************** NOSTO ******************
 
Sanokaas joku guru, että liittyykö kahden "reaktiivisen" keinokuorman yhtäaikaiseen käyttöön mahdollisesti jotain erikoista riskiä. Suunnittelin kytkeä kaksi kuormaa rinnakkain kaiutinulostuloihin. Voiko tuosta aiheutua joku epälineaarinen heijastusilmiö (keksin omasta päästä tuon) ... joka tuhoaisi pääteosaston?
 
Tubeman
13.02.2010 16:33:02 (muokattu 13.02.2010 16:36:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ReBeat: ****************** NOSTO ******************
 
Sanokaas joku guru, että liittyykö kahden "reaktiivisen" keinokuorman yhtäaikaiseen käyttöön mahdollisesti jotain erikoista riskiä. Suunnittelin kytkeä kaksi kuormaa rinnakkain kaiutinulostuloihin. Voiko tuosta aiheutua joku epälineaarinen heijastusilmiö (keksin omasta päästä tuon) ... joka tuhoaisi pääteosaston?

 
Mistäpä tiedät onko ne "reaktiivisiä" ? Kuvauksen perusteella veikkaisin kuormana olevan jokin antenni? :D
 
No,kaksi resistiivistä kuormaa rinnakkain,on sama kuin rinnakkaiset vastukset,eli älä polta pääteastettas.
 
Mitä tulee keinokuorman generoimaan RF:ään,sitä vaara ei ole.
Vahvistimen pitää jo siinä tapauksessa värähdellä aika rajusti että resistiivinen keinokuorma alkaa säteillä (huonosti) ja millä taajuudella,se värähtelisi on aivan arpapeliä.
 
"Fieldistorilla ei tule olemaan tulevaisuutta koska ne kohisevat ja taajuusalue on olematon" (ote artikkelista fetistä 50-luvulla)
Sax-pappa
13.02.2010 17:28:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tubeman: Mistäpä tiedät onko ne "reaktiivisiä" ? Kuvauksen perusteella veikkaisin kuormana olevan jokin antenni? :D
 
No,kaksi resistiivistä kuormaa rinnakkain,on sama kuin rinnakkaiset vastukset,eli älä polta pääteastettas.
 
Mitä tulee keinokuorman generoimaan RF:ään,sitä vaara ei ole.
Vahvistimen pitää jo siinä tapauksessa värähdellä aika rajusti että resistiivinen keinokuorma alkaa säteillä (huonosti) ja millä taajuudella,se värähtelisi on aivan arpapeliä.

 
Joo, olisi suotavaa että pääteaste näkisi suunnilleen oikean kuormaimpedanssin.
 
Tuossa RF:ssä ei kai liene kysymys säteilyongelmasta, vaan siitä että pääteasteen värähtelystä saattaa jotkut komponentit, esim. päätemuuntaja, tykätä kyttyrää.
 
ReBeat
13.02.2010 19:29:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tubeman: Mistäpä tiedät onko ne "reaktiivisiä" ? Kuvauksen perusteella veikkaisin kuormana olevan jokin antenni? :D
 
No reaktiivisia sillä perusteella, että valmistaja sanoo tuotteestaan niin :) Ei mainosterminä, vaan tarkoittaen sitä ei-resistiivistä. Kävi mielessä ihan kokeilemisen vuoksi kokeilla kahta 8 ohm kuormaa rinnakkain... ja säätää siis impedanssi 4 ohmiin. Mutta jos on riski ja ei kannata lähteä tolle tielle, niin voin jättää kokeilemisen väliinkin.
 
Tubeman
13.02.2010 20:10:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ReBeat: No reaktiivisia sillä perusteella, että valmistaja sanoo tuotteestaan niin :) Ei mainosterminä, vaan tarkoittaen sitä ei-resistiivistä. Kävi mielessä ihan kokeilemisen vuoksi kokeilla kahta 8 ohm kuormaa rinnakkain... ja säätää siis impedanssi 4 ohmiin. Mutta jos on riski ja ei kannata lähteä tolle tielle, niin voin jättää kokeilemisen väliinkin.
 
Tietysti jos ulostulossa on 4 ohmin lähtö,niin ei se hajoita sitä.
 
Siitä reaktiivisesta.. Olikohan valmistajalla tai ehkä käännös mennyt lievästi pieleen,, olisi varmaan pitänyt olla reaktanssi terminä? Reaktiivinen kyllä on käsitteenä myös,siitä tuo antenni heitto.
 
Eräs itseäni huomattavasti viisaampi suunnittelijanakin toiminut henkilö mainitsi
kaiutin kuormasta ,tämän impedanssi ei ole esim 4 ohmia kaikilla taajuuksilla vaan saattaa olla alhaisilla taajuuksilla vain 1 ohmia hetkellisesti, puhekelan reaktanssista johtuen.
 
Tämä on saattanut olla keinokuorman tekijöillä pointtina?
 
"Fieldistorilla ei tule olemaan tulevaisuutta koska ne kohisevat ja taajuusalue on olematon" (ote artikkelista fetistä 50-luvulla)
ReBeat
14.02.2010 00:41:40
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tubeman: Tämä on saattanut olla keinokuorman tekijöillä pointtina?
 
Juu, joku tuollainen taajuudesta riippuvaista impedanssia matkiva systeemi tässä on... ja siitä tuo "reactive load". Marshall SE100 siis kyseessä.
 
jyrkkis
14.02.2010 08:03:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hataraan muistikuvaan opiskeluajoilta perustuen; eikös kuormia ole kahdenlaisia, resistiivisiä ja reaktiivisia, jälkimmäinen ominaisuuksiin kuuluu, että se voi palautaa osan virrasta takaisin syöttöpiiriin, nimitys taitaa olla loisvirta. Samalla voi muodostua yliaaltoja siis syötettävän signaalin kerrannaisia joita luulen tässä tarkoitettavan kun puhuttiin RF-taajuuksista. Voiko styrkkari hajota näistä, sitä en tiedä.
 
Tuo marshallin keinokuorma on reaktiivinen, sisältäen keloja ja konkkia eli reaktanssia, sekä induktiivista että kapasitiivista, joille on ominaista se, että virta ja jännite ovat eri vaiheissa, kun resistiivisessä kuormassa ne ovat samanvaiheisia. Reaktanssin ja resistanssin yhteistulosta kutsutaan impedanssiksi, joka vaihtelee taajuuden mukaan.
 
Ei taida tästä aamutuimaan tapahtuneesta avautumisesta olla mitään apua:)
 
Tubeman
14.02.2010 18:05:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jyrkkis: Hataraan muistikuvaan opiskeluajoilta perustuen; eikös kuormia ole kahdenlaisia, resistiivisiä ja reaktiivisia, jälkimmäinen ominaisuuksiin kuuluu, että se voi palautaa osan virrasta takaisin syöttöpiiriin, nimitys taitaa olla loisvirta. Samalla voi muodostua yliaaltoja siis syötettävän signaalin kerrannaisia joita luulen tässä tarkoitettavan kun puhuttiin RF-taajuuksista. Voiko styrkkari hajota näistä, sitä en tiedä.
 
Tuo marshallin keinokuorma on reaktiivinen, sisältäen keloja ja konkkia eli reaktanssia, sekä induktiivista että kapasitiivista, joille on ominaista se, että virta ja jännite ovat eri vaiheissa, kun resistiivisessä kuormassa ne ovat samanvaiheisia. Reaktanssin ja resistanssin yhteistulosta kutsutaan impedanssiksi, joka vaihtelee taajuuden mukaan.
 
Ei taida tästä aamutuimaan tapahtuneesta avautumisesta olla mitään apua:)

 
Ainahan eri näkökulmat kirkastaa asiaa,katselin itsekkin reaktiivisyys käsitettä oppikirjoista ja samoja asioita tuli eteen mitä mainitsit.
 
"Fieldistorilla ei tule olemaan tulevaisuutta koska ne kohisevat ja taajuusalue on olematon" (ote artikkelista fetistä 50-luvulla)
Naq
15.02.2010 19:32:45 (muokattu 16.02.2010 00:24:19)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rupesi ihan askarruttamaan, korjatkaa jos olen väärässä:
 
Xl, induktiivinen reaktanssi = 2*pii*f*L
Xc, kapasitiivinen reaktanssi = 1/(2*pii*f*C)
Z, impedanssi = R+jX
|Z|, impedanssin itseisarvo = sqrt(R^2+X^2)
 
Induktiivisen reaktanssin vaiheensiirtokulma on 90 astetta ja kapasitiivisen -90 astetta. Resistanssin vaiheensiirtokulma on nolla.
 
Kahden saman vaiheensiirtokulman omaavan impedanssin rinnan- tai sarjakytkentä ei muuta koko piirin taajuuskäyttäytymistä eikä vaiheensiirtokulmaa vaan pelkästään impedanssin itseisarvoa.
 
Jos impedanssien vaiheensiirtokulmat ovat erisuuret, täytyy mukaan ottaa osoitinlaskenta ja homma menee vaikeaksi. Sarja- ja rinnankytkentöjen taajuuskäyttäytyminen on myös aivan erilaista.
 
Impedanssin taajuusriippuvuus on helppo havaita kaavasta:
 
Z=R+j(2*pii*f*L-(1/2*pii*f*C))
 
Impedanssien sarjakytkentä noudattaa kaavaa:
 
Ztot=Z1+Z2
 
ja rinnankytkentä:
 
Ztot=1/(1/Z1+1/Z2)
 
Nämä laskettava siis kompleksimuodossa.
 
Mielenkiintoista. Onko kenelläkään empiiristä kokemusta erilaisten keinokuormien käytöstä?
Tähän perustuen myös erilaisien kaiuttimien kytkeminen rinnan tai sarjaan vaikuttaa paisi impedanssin itseisarvoon, myös vahvistimen taajuuskäyttäytymiseen.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti