Muusikoiden.net
29.10.2020
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mitä kitaravahvistimen gain- ja master-säätimet tekevät?
1
6ry9yr3lu
26.10.2018 17:36:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

moi,
 
En vaan löydä tästä selkeää tietoa mistään, niin kyselen teiltä viisailta. Vahvistimessani on kaksi stagea, pre- eli gain ja master eli volume. Käsittääkseni säröä voi muodostua molemmissa vaiheissa, ja niiden säädöt vaikuttavat saundiin.
 
En tajua kuitenkaan, mitä varsinaisesti tapahtuu, kun väännän esiasteen vipua kohti kaakkoa. Ilmeisesti esiasteen putki jumppailee lisää, josta syntyy säröä. Miksi sitten vaihdettuani 12AX7-putken 5751:een en saa väännettyä esiastetta särölle enää vaikka käännän höngän täysille? Eikö pienemmän vahvistuskertoimen putken pitäisi nimenomaan säröytyä aikaisemmin, koska joutuu tekemään kovemmin töitä?
 
Ja mitä se gain-potikka edes varsinaisesti säätää, putkeen kulkevan signaalin voimakkuutta vai mitä? Ja onko siinä resistori vai miten se tapahtuu?
 
Ja ihan sama masterissa - meneekö se ruvelle vääntämällä master-säädintä, vai pitääkö tuutata gainin läpi enemmän sähköä, jotta näin tapahtuu, vai onko tämä molempien yhteissumma? Ja onko siinä säätimessä samoten resistori, vai miten se toimii?
 
Ja bonuskysymyksenä: vahvistimesani on säädin nimeltä Output Power Reduction. Se vähentää masterista ulos menevää signaalia. Jostain syystä, kun sen vääntää alemmas, menee signaali särölle. Mistä veikkaatte, että tällainen johtuu?
 
Oon ihan uuno näissä, enkä vain tajua. Netistä kun hakee, niin sanotaan, että kun vääntää vipua, niin asioita tapahtuu, muttei kerrota miten ja miksi.
 
Eipä muuta, kiitti jos on halua höpistä tästä.
 
J4nTTi
26.10.2018 19:49:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

6ry9yr3lu: moi,
 
En vaan löydä tästä selkeää tietoa mistään, niin kyselen teiltä viisailta. Vahvistimessani on kaksi stagea, pre- eli gain ja master eli volume. Käsittääkseni säröä voi muodostua molemmissa vaiheissa, ja niiden säädöt vaikuttavat saundiin.
 
En tajua kuitenkaan, mitä varsinaisesti tapahtuu, kun väännän esiasteen vipua kohti kaakkoa. Ilmeisesti esiasteen putki jumppailee lisää, josta syntyy säröä. Miksi sitten vaihdettuani 12AX7-putken 5751:een en saa väännettyä esiastetta särölle enää vaikka käännän höngän täysille? Eikö pienemmän vahvistuskertoimen putken pitäisi nimenomaan säröytyä aikaisemmin, koska joutuu tekemään kovemmin töitä?
 
Ja mitä se gain-potikka edes varsinaisesti säätää, putkeen kulkevan signaalin voimakkuutta vai mitä? Ja onko siinä resistori vai miten se tapahtuu?

 
Vastaan tietämättä mistä laitteesta on kysymys ja näkemättä kytkentäkaaviota. Ensimmäinen putki on ennen gain-potikkaa, joka siis säätää signaalin suuruuden putken jälkeen ohjaamalla osan signaalista maahan. Potikka toimii siis jännitteenjakajana. Ensimmäinen putki ei säröydy vaan jotkin sitä seuraavat komponentit, jotka voivat olla putkia tai muita. Pienemmän vahvistuskertoimen putki siis vahvistaa signaalia vähemmän, joten signaali myös säröytyy vähemmän.
 
Ja ihan sama masterissa - meneekö se ruvelle vääntämällä master-säädintä, vai pitääkö tuutata gainin läpi enemmän sähköä, jotta näin tapahtuu, vai onko tämä molempien yhteissumma? Ja onko siinä säätimessä samoten resistori, vai miten se toimii?
 
Master-potikka taas säätää päätteeseen menevän signaalin suuruuden. Signaali voi olla tässä vaiheessa säröytynyt tai puhdas. Pääte säröytyy kuten etuastekin, kun sinne päästetään tarpeeksi suuri signaali.
 
Ja bonuskysymyksenä: vahvistimesani on säädin nimeltä Output Power Reduction. Se vähentää masterista ulos menevää signaalia. Jostain syystä, kun sen vääntää alemmas, menee signaali särölle. Mistä veikkaatte, että tällainen johtuu?
 
Oon ihan uuno näissä, enkä vain tajua. Netistä kun hakee, niin sanotaan, että kun vääntää vipua, niin asioita tapahtuu, muttei kerrota miten ja miksi.
 
Eipä muuta, kiitti jos on halua höpistä tästä.

 
Bonus kysymykseen en osaa vastata. Toivottavasti en johtanut pahasti harhaan vastauksellani.
 
tuskiz
27.10.2018 13:43:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Putkivahvistimissa ei säätimien toiminnolla ole mitään tekemistä logiikan kanssa, kaikkia ääneen liittyviä asioita säätää Mojo-niminen henkiolento joka asuu vahvistimessa, joka vahvistimen iän, merkin ja viime viikonlopun nettikeskustelujen mukaan saattaa olla hyvä tai huono henki.
 
Ylläolevan kirjoituksen sisällöstä vastuu on aina lukijalla.
EeroNiemelä
27.10.2018 15:59:18 (muokattu 27.10.2018 16:10:51)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

6ry9yr3lu: moi,
 
En vaan löydä tästä selkeää tietoa mistään, niin kyselen teiltä viisailta. Vahvistimessani on kaksi stagea, pre- eli gain ja master eli volume. Käsittääkseni säröä voi muodostua molemmissa vaiheissa, ja niiden säädöt vaikuttavat saundiin.

 
Kyllä vaan, näin se menee. Siinä, mitä Gain- ja Master- säätimet useimmissa kitaravahvistimissa tekevät, ei periaatteessa ole mitään eroa. Molemmat ovat potentiometrejä eli säätövastuksia, jotka johtavat osan signaalista maahan. Jos säädät esim. volumen nollille, johtaaa potikka koko signaalin suoraan maahan, jolloin mitään ei pääse seuraavaan vahvistusasteeseen - oli tämä seuraava vahvistusaste sitten etu-tai pääteputki.
 
Gain-nimitys on sinänsä harhaanjohtava, että Gain-ei sinänsä muuta lainkaan sitä, paljonko aste signaalia vahvistaa. Esim. tyypillisen 12ax7-triodin vahvistus (gain) on tyypillisesti n. 60, tarkoittaen sitä, että jos ajat vahvistusasteeseen sisään 1 V signaalin, pihalle tulee 60 V signaali. Se mitä Gain-säädin eli gainpotikka tekee, on muuttaa tuota sisäänmenevää jännitettä. Eli jos vaikka potikka johtaa puolet signaalista maihin, niin seuraavaan vahvistusasteeseen meneekin 1 V sijasta vain 0,5 V (jolloin signaali hiljenee 6 dB), mutta vahvistuskerroin eli putken Gain on silti se sama 60.
 
En tajua kuitenkaan, mitä varsinaisesti tapahtuu, kun väännän esiasteen vipua kohti kaakkoa. Ilmeisesti esiasteen putki jumppailee lisää, josta syntyy säröä. Miksi sitten vaihdettuani 12AX7-putken 5751:een en saa väännettyä esiastetta särölle enää vaikka käännän höngän täysille? Eikö pienemmän vahvistuskertoimen putken pitäisi nimenomaan säröytyä aikaisemmin, koska joutuu tekemään kovemmin töitä?
 
Tämä johtuu edellä selittämästäni. En osaa sanoa, mikä tyypillisen 5751-asteen vahvistuskerroin on, mutta sanotaan että se on n. 30. Eli jos ajat sinne 1 V sisään, pihalle tulee 30 V. Tämä ei riitä ajamaan seuraavaa vahvistusastetta yhtä lujaa särölle kuin 12ax7:n tuottama 60 V.
 
Kyse ei ole siis ollenkaan siitä, että pienemmän vahvistuskertoimen putki "joutuisi tekemään enemmän töitä", vaan se laittaa sen seuraavan tekemään vähemmän töitä!
 
Koitan tässä välissä selittää, mistä se särö johtuu. Kysehän on putken *yliohjaamisesta* (engl. overdrive). Yliohjaaminen tarkoittaa sitä, että putkeen ajetaan enemmän signaalia kuin se pystyy käsittelemään.
 
Tyypillinen 12ax7-vahvistuaste on biasoitu (kyllä, etuputkikin tarvitsee biaksen, kaikki putket tavitsevat) siten, että ns. tyhjäkäynnillä (putken hilalle ei mene signaalia) hila on 0 V, mutta putken katodi on katodivastuksella nostettu 1,5 V:iin. Tätä kutsutaan katodibiasoinniksi.
 
Putken säröytymisen kannalta tämä tarkoittaa sitä, että jännite hilalla (signaali) voi nousta korkeintaan 1,5 V:iin, ennen kuin virta alkaa kulkea hilalta katodille ja putki ei kykene enää vahvistamaan signaalia - putken läpi anodilta katodille kulkee jo suurin mahdollinen virta. Tällöin putki leikkaa eli "klippaa", joka kuuluu säröytymisenä.
 
Käytettävissä olevasta anodijännitteestä riippuen (olkoon se nyt vaikka 200 V) putki lakkaa johtamasta kokonaan, kun jännite hilalla (signaali) laskee n. -1,5 V:iin (eli -3 V:iin katodiin nähden, joka on siis biasoitu 1,5 V hilan yläpuoelle). Tällöin putki klippaa signaalin aaltomuodon toiselta puolelta, putken läpi anodilta katodille kulkeva virta putoaa nollaan. Tämäkin kuuluu säröytymisenä.
 
Se mitä tämä tarkoittaa soundin ja särön kannalta on se, että putki pystyy vahvistamaan signaalin säröytymättä vain jos se on välillä -1,5 V:sta 1,5 V:iin. Kaikesta tämän ala- tai yläpuolella putki leikkaa eli "klippaa" huiput pois ja tämä on juuri sitä säröä.
 
Ja ennen putkea oleva Gain- tai Master potikka säätelee juurikin tuota sisäänmenevää signaalia - dumppaa siitä osan maihin, tai työntää sen suoraan putken hilalle maksimisärön aikaansaamiseksi.
 
Ja mitä se gain-potikka edes varsinaisesti säätää, putkeen kulkevan signaalin voimakkuutta vai mitä? Ja onko siinä resistori vai miten se tapahtuu?
 
Ja ihan sama masterissa - meneekö se ruvelle vääntämällä master-säädintä, vai pitääkö tuutata gainin läpi enemmän sähköä, jotta näin tapahtuu, vai onko tämä molempien yhteissumma? Ja onko siinä säätimessä samoten resistori, vai miten se toimii?

 
Näihin vastasin yllä.
 
Ja bonuskysymyksenä: vahvistimesani on säädin nimeltä Output Power Reduction. Se vähentää masterista ulos menevää signaalia. Jostain syystä, kun sen vääntää alemmas, menee signaali särölle. Mistä veikkaatte, että tällainen johtuu?
 
Oon ihan uuno näissä, enkä vain tajua. Netistä kun hakee, niin sanotaan, että kun vääntää vipua, niin asioita tapahtuu, muttei kerrota miten ja miksi.

 
En ole ihan varma kytkistä näkemättä, mutta tuo Output Power Reduction todennäköisesti säätää pääteputkien anodijännitettä, joka saa ne yliohjautumaan pienemmällä sisäänmenevällä signaalilla. Voi olla, että siellä on meneillään jotain muutakin.
 
Eipä muuta, kiitti jos on halua höpistä tästä.
 
Toivottavasti selvensi, kysele lisää jos meni yli :)
 
ituvirtanen
27.10.2018 18:44:21
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

EeroNiemelä: Koitan tässä välissä selittää, mistä se särö johtuu. Kysehän on putken *yliohjaamisesta* (engl. overdrive). Yliohjaaminen tarkoittaa sitä, että putkeen ajetaan enemmän signaalia kuin se pystyy käsittelemään.
 
...Se mitä tämä tarkoittaa soundin ja särön kannalta on se, että putki pystyy vahvistamaan signaalin säröytymättä vain jos
signaalin taso jää alle etuasteen kestämän maksimin. Kaikesta tämän ala- tai yläpuolella putki leikkaa eli "klippaa" huiput pois ja tämä on juuri sitä säröä.
 
Särön muodostumisen ymmärtämiseksi voi auttaa ymmärrys siitä, että puhdas sinisignaali sisältää vain yhden ainoan taajuuden. Mitä enemmän harmonisia (nämäkin ovat muuten sinisignaaleja) mukaan tulee, sitä enemmän ääni lähestyy surinaa ja pörinää eli säröä. Mistä nämä lukuisat harmoniset sitten yhtäkkiä ilmestyvät, jos kitarasta niitä ei soittaessa tule kovinkaan montaa?
 
Etuasteen leikatessa signaalista huiput, signaaliin syntyy lisää harmonisia taajuuksia (siis vahvistimessa, ei instrumentissa!) ja kokonaisuus muuttuu kohti kanttiaaltoa. Seuraavista kuvista voi jollekulle aueta kanttiaallon muodostuminen:
https://www.youtube.com/watch?v=jwNyNQL3vuc
Esimerkissä näkyy kuusi taajuutta eli perusääni (alussa suurin ja matalin eli pisin sini; vasemmalla korkein tolppa) ja 5 harmonista. Sitten otamme äänet mukaan:
https://www.youtube.com/watch?v=YsZKvLnf7wU
Mitä enemmän harmonisia eli ankarampi yliohjaus, sitä lähemmäs kanttia signaali muodoltaan menee ja sitä tiukempi pörinä.
 
JPHe
05.11.2018 10:09:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Harmoonisiin sen verran lisää, että siihen vaikuttaa myös pulssisuhde. Jos on ideaalinen 1:1 sinisignaali, josta on leikattu huiput pois, niin siitä puuttuu joka toinen harmoninen taajuus. Jos olisi 1:2 niin puutuu joka kolmas harmoninen. Nut kuitenkin signaali ei ole ideaalinen. Varsinkin putkivahvistimessa toinen harmoninen korostuu jännitteen heilumisen ja epäideaalisen noisuajan myötä. Ja se kuulostaa hyvältä...
 
timppis
05.11.2018 14:39:08 (muokattu 05.11.2018 14:41:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Asia on hieman monitahoinen, ja tietysti riippuu ko. vahvistimen kytkennästä. Noin yleisellä tasolla voi sanoa kuitenkin että...
 
Olet oikeilla jäljillä, säröä voi muodostua sekä etu- että pääteasteessa, ja usein näin myös halutaan. Pääteasteessa muodostuvan särön ongelma on siinä, että se tarkoittaa käytännössä samalla myös suurta äänenvoimakkuutta, joka usein voi olla ongelma. Tuota koitetaan kompensoida sun koneessa sillä output power reductionilla. Sen tekemiseen on muutamia tapoja, en osaa kytkentää näkemättä sanoa, miten se on sun vahvistimen tapauksessa toteutettu.
 
Jotta vahvistimessa voi olla sekä GAIN että MASTER VOLUME säätimet, se tarkoittaa sitä, että siellä on oltava ns. etuvahvistinpiirissä (ennen ns. vaiheenkääntäjää jos push-pull-tyyppinen pääteaste niinkuin valtaosassa tapauksista on) vähintään kaksi vahvistusastetta. Ensimmäinen aste on heti sisäänmenossa, ja GAIN-säädin on tämän asteen JÄLKEEN. Ts. GAIN-säätimellä säädetään TOISELLE asteelle menevän signaalin tasoa, ja tämä sitten menee enemmän tai vähemmän murolle tai ei yhtään riippuen
 
1. ensimmäisen asteen ulostulotasosta
2. GAIN-säätimen asennosta
3. toisen asteen toteuttavan putken itsensä ominaisuuksista ja sen ympärillä olevasta kytkennästä
 
Ensimmäisen asteen ulostulotasoon vaikuttaa kitarasta tuleva signaali, sekä ensimmäisen asteen putken ominaisuudet ja ympärillä oleva kytkentä. Esimerkissäsi vaihdoit ekan 12AX7:n 5751:ksi, jossa on pienempi gain. Kytkentää sen enempää tuntematta arvaisin hommassa käyneen niin, että em. kohta 1. vaikutti siten, että sait toiselle asteelle sen verran vähän tasoa GAIN-potikan täysille vääntämisestä huolimatta, että lopputuloksena oli vähemmän säröä.
 
MASTER VOLUME sijaitsee tyypillisesti ns. etuasteen viimeisen asteen ja vaiheenkääntäjän välissä. Ts. sillä säädetään vaiheenkääntäjälle menevää tasoa, sinänsä ihan samoin kuin etuasteen tapauksessa GAIN-säätimellä toiselle asteelle menevää tasoa. Periaatteessa signaali ja sen taso on kuten huomasitkin koko ketjun summa (tai tulo, kumminko nyt haluaa ajatella), mutta käytännössä tässä tapauksessa MASTER määrää lähes täysin vaiheenkääntäjälle menevän tason. Ts. vaikka vääntäisit miten hirveän gainin etuasteessa, jos MASTER volume on pienellä, pääsee päätteeseen vain pienehkö taso (jossa tosin on paljon säröä) ja seurauksena pieni äänenvoimakkuus. Ja sama toisinpäin (puhdas soundi mutta paljon mekkalaa).
 
"Päätesärö" voi sitten olla vaiheenkääntäjäputken säröä, varsinaisten pääteputkien säröä, päätemuuntajasta johtuvaa jne. Asia on monitahoinen. Jos on kiinnostunut testailemaan, niin vinkkinä että vaiheenkääntäjän vaikutukseen kannattaa perehtyä.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2020, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti