| Aihe: Kysymys intonaatiosta | 1 |
|---|
 Soittolapio
01.04.2017 21:46:35 (muokattu 01.04.2017 21:47:33) | |
|
En nyt sisäistä vieläkään täysin tätä intonaatiota. Les paul ja tune o matic-talla on kyseessä ja kielet tod näk 10-52 tai 9-46. Kun laskuri sanoo, että 648 skaalalla treblepään pultti tulee kohtaan ~649.96 jotenkin viistosti mitattuna ja bassopuoli 1.5-3 mm vielä kauemmas. Silloinhan skaala on hieman pidempi kuin 648, jos tallapalat on keskellä vai onko tarkoitus tässä tapauksessa laittaa tallapalat etureunaan tallassa? Vai onko tämä sitten se kompromissi intonaatiosa, jotta soisi nauhoilta oikeammassa vireessä, eikä pelkästään vapaana oikeassa vireessä? Toisaalta eikö vain tallapaloja siirtämällä saisi saman aikaan. |  mkkinde
01.04.2017 23:42:50 (muokattu 01.04.2017 23:52:42) | |
|
Soittolapio: En nyt sisäistä vieläkään täysin tätä intonaatiota. Les paul ja tune o matic-talla on kyseessä ja kielet tod näk 10-52 tai 9-46. Kun laskuri sanoo, että 648 skaalalla treblepään pultti tulee kohtaan ~649.96 jotenkin viistosti mitattuna ja bassopuoli 1.5-3 mm vielä kauemmas. Silloinhan skaala on hieman pidempi kuin 648, jos tallapalat on keskellä vai onko tarkoitus tässä tapauksessa laittaa tallapalat etureunaan tallassa? Vai onko tämä sitten se kompromissi intonaatiosa, jotta soisi nauhoilta oikeammassa vireessä, eikä pelkästään vapaana oikeassa vireessä? Toisaalta eikö vain tallapaloja siirtämällä saisi saman aikaan.
Oletko huomannut, että myös kielen paksuus vaikuttaa intonaatioon? Mitä paksumpi kieli sitä kauepana tallapalan pitää olla yläsatulasta. Tuo skaalamitta kertoo ylä-e:n etäisyyden. Muille (paksummille) kielille etäisyys on suurempi. Jos muistan oikein, tämä koskee sitä "ydintä", eli ympäröivä punos ei vaikuta tähän.
EDIT: Unohtui mainita. Ohuemmilla kielillä riittää vähempikin säätövara. Paksummilla sitä vaaditaan enemmän. Siis jos ei tykkää aina soittaa samanpaksuisilla kielisarjoilla ;) Jos soittaa aina samalla paksuudella ja tallassa riittää säätövara, niin kai sen tune-o-maticin voisi asentaa myös suoraan kulmaan kieliin nähden... Tosin kielisarjan paksuuden vaihto voisi jäädä tekemättä säätövaran loppumisen vuoksi.. |  Azolith
02.04.2017 09:56:27 (muokattu 02.04.2017 15:57:07) | |
|
Jos on säädettävät tallapalat, niin säätää jokaisen kielen intonaation erikseen.
Mielestäni helpointa niin että 12 nauhan päältä huiluääni on sama kuin kielen vapaasti soivana. Paitsi oktaavin korkeampi.
Jos mittari näyttää vajaata (alivire), niin siirtää palaa kaulaa kohti ja toisinpäin.
Toki aina siirrettyä palaa pitää ky kieli laittaa vireeseen ennen uutta mittausta.
. | |
Moi.
Soittolapio: Les paul ja tune o matic-talla on kyseessä ja kielet tod näk 10-52 tai 9-46. Kun laskuri sanoo, että 648 skaalalla treblepään pultti tulee kohtaan ~649.96 jotenkin viistosti mitattuna ja bassopuoli 1.5-3 mm vielä kauemmas.
Viistosti mittaaminen takoittanee yhdensuuntaisesti ylä-E kielilinjan kanssa, mutta kulman ollessa nvarsin pieni, voi halutessaan toki mitata suoraankin koska mittausepätarkkuus on suurempi kuin kulman aiheuttama.
Nyrkkisääntö ilman laskuria on tallapalan keskiasennossa ollessaan sama matka tallapalalta 12-nauhan keskelle kuin satulan tallanpuoleisesta reunasta 12-nauhan keskelle.
Toinen nyrkkisääntö josta usein ainakin itse intonaatiosäädön aloitan, on porrastaa seuraavan paksumman kielen tallapala ko. kielen halkaisijan verran taemmaksi ylä-E:n asemaan verrattuna.
Toimii hienosti talloilla joissa säätövaraa on reilusti, eikä ulkonäkö heikkene jos tallapalat ovatkin hivenen takana.
Jos säätövaraa on vähän, kuten TOM, Rickenbacker-bassot, ym. kannattaa tallaa siirtää suosiolla vaikkapa tuo + ~2mm jonka käyttämäsi laskuri ehdottaa.
Oikein nauhoitetulla traditionaalisesti jaotetulla kaulalla ei matka 12-nauhalta tallapalalle ole koskaan lyhyempi kuin matka satulalta 12-nauhalle kun koko ääniala soi tasapainoisesti, mutta liiallisuuksiin ei kannata mennä tallan taaksepäin siirtämisessä ellei tiedä varmasti että käytetään erittäin paksuja kieliä koko instrumentin käyttöiän.
Soittolapio: Vai onko tämä sitten se kompromissi intonaatiosa, jotta soisi nauhoilta oikeammassa vireessä, eikä pelkästään vapaana oikeassa vireessä?
Kyllä.
Intonaatio kun on 0-reliefilläkin aina kompromissi, nauhatyön tarkkuus, relief, nauhojen korkeus/painantavoima nauhaa vasten, ym. vaativat tietynlaisen pelivaran säätöihin.
TOM-tallassa kun tuo pelivara on tallapaloja kääntäenkin varsin rajattu, kannattaa suosiolla noudattaa luotettavasta lähteestä hommatun laskurin -tai kokemuksen- antamia tuloksia.
Soittolapio: Toisaalta eikö vain tallapaloja siirtämällä saisi saman aikaan.
Mahdollisesti, mutta yleensä ei.
Etenkään TOM-tallojen kyseessä ollessa suoraan asennetulla tallalla ei oikein intonaatiota etenkään paksummilla kielillä saa säädettyä.
T:Samuli | |
Soittolapio: Les paul ja tune o matic-talla on kyseessä ja kielet tod näk 10-52 tai 9-46. Kun laskuri sanoo, että 648 skaalalla
Kommentti tuohon kaiken varalta, ettei satu väärä kaula slaalapituuteen nähden: Lespan normaali skaala on 24.75" eli 628(,65) mm.
Tuo 648 on Fenderille tyypillinen 25.5" (647,7). | |
Azolith: Mielestäni helpointa niin että 12 nauhan päältä huiluääni on sama kuin kielen vapaasti soivana. Oktaavin korkeampi.
Tässä nyt lie tullut kevyt aivopieru... noinhan huiluääni käyttäytyy vaikka tallapala olisi vähän pielessäkin. Intonaatiota säädettäessä pitää verrata vapaan kielen säveltä ja 12. nauhan huiluääntä 12. nauhalta _painettuun_ ääneen.
Toki Azolith tietää tuon, mutta oikaisin nyt, että pääsin pätemään ;)
En ole musiikin asiantuntija. | Soittolapio
02.04.2017 13:13:28 (muokattu 02.04.2017 13:14:27) | |
|
Kiitos vastauksista. Luullakseni muuten ymmärrän tämän, mutta ymmärtääkseni on nyt kahdenlaista tietoa, eli onko tuo varsinainen skaala nyt tosiaan satulasta e-kielen suuntaisesti ylä-e:n tallapalaan, kun stewmacin laskuri sanoo 648 skaalalla näin: 649.588mm (+- 0.5mm) from nut to center of treble-side post. Mount bass-side post 1.5mm - 3mm further from the nut.
Ja sitten tuo kielten halkasijan verran kauemmas bassopuoli, niin silloin 10-setillä ala-e tulee jo ~4 mm kauemmas. Tuntuu ihan sopivalta, mutta stewmacin mukaan olis ehkä vähän vähemmän. Uskon mielummin m.nettiä kun tota :D
73nd3r: Kommentti tuohon kaiken varalta, ettei satu väärä kaula slaalapituuteen nähden: Lespan normaali skaala on 24.75" eli 628(,65) mm.
Tuo 648 on Fenderille tyypillinen 25.5" (647,7).
Jees. Toi on tiedossa, mutta teen mielummin isommalla skaalalla, kun kuitenkin rungon ja kaulan otelautoineen teen kokonaan ite. Mahtuu paremmin soittamaan barreja. | |
Laitat ohuimman kielen tallapalan tallasta keskelle, kohdistat tallan paikalleen mittaamalla sen 648mm otelaudan päästä sen ohuimman kielen tallapalaan. Poraat ohuiden kielten puoleisen tallapaalun reiän ja asennat tallan ns. suoraan paikalleen sen yhden paalun varaan, sitten käännät tallaa siten että bassopuolelta teoreettinen skaala on sen kolmisen milliä pidempi, ja sit vasta merkkaat sen toisen tolpan paikan.
Näin minä asennan TOM-tallan onnistuneesti.
Tässä vielä kuva selvennykseksi http://www.gibson.com/Images/Produc … ridge-jpg.aspx?width=300&height=200 | basisti1971
03.04.2017 10:50:51 (muokattu 03.04.2017 13:39:58) | |
|
Moi.
Soittolapio: Luullakseni muuten ymmärrän tämän, mutta ymmärtääkseni on nyt kahdenlaista tietoa, eli onko tuo varsinainen skaala nyt tosiaan satulasta e-kielen suuntaisesti ylä-e:n tallapalaan, kun stewmacin laskuri sanoo 648 skaalalla näin: 649.588mm (+- 0.5mm) from nut to center of treble-side post. Mount bass-side post 1.5mm - 3mm further from the nut.
Matka satulasta tallapalaan on skaalan ja nauhojen, kielen venymän painettaessa, kielen paksuuden, ym. epävarmuustekijöiden kopensointien summa.
12-nauha sijaitsee aina tässä käyttämässämme järjestelmässä teoreettisesti tismalleen skaalan puolivälissä.
Mutta kun tuo järjestelmä kun ei toimi oikein instrumentissa jossa kielen värähtelykorkeutta muutetaan lyhentämällä värähtelevää pituutta epämääräisesti sormen ja jonkin pinnan avustuksella, on pakko kompensoida jottei kuulostaisi turhan vekkulilta kun useampi musikantti vetelee yht'aikaa.
Mittailin käsivaralta -purkamatta mitään- noista omistani pitkällä työntömitalla seuraavanlaisia TOM-tallan vinouksia:
-90 Firebird 3,58mm
Eri ikäisiä ja tasoisia Japanin Tokai LP-malleja 80, 90, 00 -luvuilta
1,2mm
1,2mm
1,6mm
2,0mm
2,8mm
-7? El Maya 1,2mm
-7? Aria 2,6mm
70-luvun alun SG Speciaalissa talla on suorassa, mutta "huuliharpputallassa" onkin huomattavan paljon suurempi tallapalojen säätövara kuin TOM tallassa.
Tuo Firebirdin talla on peri-Gibsonmaisesti lipsahtanut millin verran liian taakse, mutta kaikkea ei voi saada ;).
Kuten tuosta meikäläisenkin kapeasta otannasta selviää, hajontaa TOM-tallan vinoudessa on runsaasti.
Jos oikein haluaa hieroa tallan kohdalleen niin että saa käyttöönsä maksimaalisen säätövaran, (ja tasapainoisimman ulkonäön) voi tietysti käyttää akustisen kaarevakantisen kitaran TOM-tallan alaosan tyylistä apupalikkaa säätövaiheessa ja porata lopulliset tallanreiät vasta täysin valmiiseen ja kohdalleen säädettyyn soittimeen.
Tuota itseasiassa jossain vanhassa LP-rakennusohjeessa suositeltiinkin TOM-tallalle, eritoten jos ei käytä valmiita LP-talla- ja nauhapositioita.
Tuolla tapaa myös itse homman tekisin, ellen kopioisi jostain olemassaolevasta mittoja suoraan.
Soittolapio: Ja sitten tuo kielten halkasijan verran kauemmas bassopuoli, niin silloin 10-setillä ala-e tulee jo ~4 mm kauemmas. Tuntuu ihan sopivalta, mutta stewmacin mukaan olis ehkä vähän vähemmän. Uskon mielummin m.nettiä kun tota :D
Usko mielummin StewMac-laskuria, laajempi otanta ja kriittisemmät syynääjät ;).
Ja tuo nyrkkisääntö on pikemminkin intonaation säätöön valmiiseen soittimeen kuin asennukseen, sekä reilulla mitoituksella siksi että tallapalaa pääsisi siirtämään mieluummin satulaa, kuin peräkappaletta kohden.
Noin päin tehden tallanylityksen mutka "witness point" jonka joutuu joka kerta säädettyään uudelleen painamaan etenkin paksumpiin kieliin, jää merkityksettömämmälle puolelle eikä haittaa intonaation säätämistä kuten mutka kielen bisnespuolella helposti tekee.
T:Samuli | |
Soittolapio: ...onko tuo varsinainen skaala nyt tosiaan satulasta e-kielen suuntaisesti ylä-e:n tallapalaan...
Etenkin sähkökitaroiden kohdalla skaalalla viitataan lähinnä nauhojen sijaintiin, siis suhteessa niin satulaan, kuin toisiinsakin. Eli mitä pidempi skaala, sitä kauempana nauhat ovat toisistaan. Yleensä ainakin sähkökitaroiden skaala määritetään näin:
matka satulan reunasta 12. nauhan keskelle x 2
Tällöin mahdollisesti pielessä oleva intonaatio ei vaikuta koskaan yhtään mitenkään, siis kitaran skaalan pituuteen. Kuten ei myöskään kielisetin tai vireen vaihtaminen toiseksi. Sillä nauhat ovat noissa kaikissa tapauksissa yhä edelleen tismalleen samoilla paikoilla. Eli yleensä tasavirityksen (Equal Temperament) vaatimilla paikoilla. Lisätietoa: http://www.stewmac.com/FretCalculator
Se on sitten täysin tallakohtainen juttu, että missä kohdissa kiinnitysruuvien, mahdollisten routtausten yms. kuuluu olla. Sama juttu intonaation säätövaran kanssa, eli sekin vaihtelee tallakohtaisesti.
Joten joskus tallan vaihtaminen toiseksi saattaa olla erittäin helppo ja nopea homma. Mutta joskus vaaditaan myös puutöitä, koska vanhat reiät ovat väärissä paikoissa. Ja mahdolliset routtauksetkin vääränlaisia sille uudelle tallalle.
Tallapaloilla säädettävässä intonaatiossa on kyse kompensoimisesta, jota tarvitaan sitä enemmän, mitä paksummasta kielestä on kyse. Tässä ydinlangan paksuus on olennaisempi, kuin nimellinen paksuus. Joskus samanpaksuisten ja samantyyppistenkin kielten, esim. molemmat päällystettyjä (Wound), välillä saattaa olla eroa kompensointitarpeen suhteen. Eri valmistusmateriaalista tms. seikoista johtuen.
Tallapalojen "lopulliset" paikat haetaan tietenkin aina viritysmittarin avulla. Ei aina, mutta kuitenkin useimmiten niin, että 12. nauhalta painettu sävel vastaa vireeltään samaisen nauhan kohdalta otettua huiluääntä (N.H. 1/2, eli +1 oktaavi vapaana soivaan kieleen, kohtana kielen soivan osan puoliväli).
Aina kun kielet ja/tai vire vaihtuvat toisenlaisiksi, on syytä varmistaa myös intonaatio. Vaikka tuskinpa se esim. pelkän kielimerkin vaihtamisen myötä juuri miksikään muuttuu. Toisaalta, mittaus on keskimäärin arvausta ja jopa oletustakin luotettavampi... :-p
73nd3r: Kommentti tuohon kaiken varalta, ettei satu väärä kaula slaalapituuteen nähden: Lespan normaali skaala on 24.75" eli 628(,65) mm...
Itse asiassa Gibsonien tosielämän skaala on harvoin juuri tismalleen tuo. Ainakin jos ao. lähteeseen on uskominen (kukaan ei ainakaan minun tietääkseni ole vielä kyseenalaistanut tuota). Yleisemmin se siis vaikuttaisi olevan joko pikkuisen yli, tai pikkuisen alle 24,6". Riippuen siis kyseisen Gibsonin valmistuspaikasta ja vuosimallista. Ao. kolmen skaalan vaihteluväli on ~5 mm. Lisätietoa: http://www.stewmac.com/How-To/Onlin … d_Fretw/Scale_Length_Explained.html
24 3/4" = 24.75" --> ~628.7 mm
24 5/8" = 24.625" --> ~625.5 mm
24 9/16" = 24.5625" --> ~623.9 mm
Sitä en yhtään tiedä sanoa, että ovatko esim. Epiphone Les Paulit yms. aina tasan 24.75", mikäli esitteessä niin luvataan. En omista ainokaistakaan Gibsonia tai Epiphonea.
Itse mittasin vain yhden Ibanezin ja yhden Fenderin, jotka vaikuttivat olevan skaaloiltaan luvatut 25.5". Ainakin ihan tavallisella rullamitalla tsekattaessa, jolloin mitään millin osia on tietenkin turhaa ryhtyä arvailemaan.
D'oh! | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | 1 |
|---|
|
|
