Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Halkeaako Gibson:in Akustiset Kitarat helposti Suomen ilmastos?
1
Luuviulu
14.04.2016 22:00:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

...onko ne yhtä herkkiä kuin esim Martinin kitarat halkeamaan??
-Eli onko niidenkin kans samanlaist Pesuvamppu-Pelleilyä ja aina pidettävä kotelossaan, jossa on "kastemato" ja tarkka tietynlainen kosteusprosentti?? Kamalaa säätämistä... :/
-Ja jos ei vekslaa kosteus-juttujen kans, niin käykö niinkuin mun kaikille neljälle Espanjalaiselle Alhambralleni, eli jokaikinen on halki kannestaan?
 
Ostaisin Gibson J-50 Elektro-Akustisen. Samanlaisen kuin Ismo Alangolla. Oon kuullut, että niis on isoja laatueroja tekovuosista riippuen ja että jotkut on ihan "piip", mutta kyl toi Ismon J-50 kuulostaa aivan järjettömän upealta. Nythän uuden hinta on n.2500e, ni kyl vois "hieman" ottaa aivoon, kun joku kerta ottaa sen käteensä ja huomaa, että ompi kansi halki, kun ei vaivaudu siihen kostutus-meininkiin. Tietääkö joku minkävuotinen se Ismon J-50 on ja onko siihenkin J-50 kitaraan sit viel olemas erikseen jokin "ala-malli", tyyliin, Deluxe, tai Special, tms...??
 
Hirveetä säätämistä noi vesileikit, haluan kitaran olevan sellanen, että senkun ottaa telineestä ja alkaa soittamaan, tollanen kosteus-touhu menee ihan överiksi, vaikka onkin tarpeellista, joidenkin, esim Alhambrojen ja Martinien kanssa, tai siis sit on trpeellista, jos haluaa niiden olevan halkeamatta..... -Niiden halkeamisten liimaaminen kun voi tuhota kitaran enemmän, kuin itse halkeama. Olen jonkinverran keppejä elämäni aikana liimannut, pahin oli Val Dez (1 Landolan USA-Vientimalleista), jossa oli suunnilleen nyrkin mentävä reikä hihnatapin, (tai siis, paikan jossa ois pitänyt olla hihnatappi), ni siin kohdassa ja bodyn etu- ja taka-kansi, ni molemmat irti suunnilleen puolest välist molemmat. Ei hajuakaan mitä Ex-Omistaja sille on tehnyt, kun tohon kuntoon sai, mutta kun vaihtoi sen Koff:in Mäyräkoiraan, ni ei se nyt huono kauppa ollut, kun jo pelkät virittimet on sen arvoiset ja niin uskomatonta kuin se onkin, ni sain sen liimattua täysin kuntoon. :) Mut siin meni varmaankin vko, kun piti mennä pahimmillaan pari senttimetriä kerrallaan, mut sen pitikin olla soitinkorjaamisen opettelu-projekti, ni otin sen askartelun oppimisen kannalta joka ihme kyllä hienosti soi nykyään! :) :)
 
-Mutta yhden Alhambran liimaamisella tuhosin sen enemmän, kuin mitä oli haljetessaan. -Tein näin; Annoin olla muutaman vrk kitarakotelossa, jossa oli litimärkä pesuvamppu, ni kosteus turvotti halkeaman kiinni. Sit laitoin ohuen puulastan kaikuaukosta halkeaman alle, johon olin tasaisesti levittänyt liimaa ja sitten sen kosteuden tiivistämän pienentyneen halkeaman rakoon tungin liimaa. Mielestäni tein kaiken oikein, mutta lopputulos on se, että se n.5cm pituinen haljenneena ollut soundi oli ihan ok, mutta nyt H-Kieles on mukana Tremolo-efekti :D Jotenkin kait se hyvin ohut puu-lastu vaikuttaa sointiin, empö muutakaan keksi selitykseks...
 
-Sitä on vaikea uskoa, että jos en kostuta Gibsonia, ni että se nyt ainakaan (voittaa) ennätystäni Alhambran 4C Nylon-Kielisestäni. Laatukeppihän se on, mutta kun en kostuttanut, ni halkeilihan se, maksoikin n.750e, mut ei todellakaan sovi Suomen sääoloihin, mut enää vaan nauran, jos halkeaa lisää, koska itketty on jo tarpeeks sen takia, kun on uskomattomat 18kpl eri halkeamia, pari ihan koko kannen pituisia :D :D Mul on 4 Alhambran Nylon-Kielisistä ja jokaikises on halkeamia, koska en niihin kosteus-juttuihin ole jaksanut ruveta.
Pahimmassani mun on Titebondia "soitinliimaa" tarvittu enemmän niiden halkeamien paikkaamisien kohdal, kuin varmaan koko kitaran rakennusprosessis on tullu käytettyä enemmän -Mut käsittämätöntä kyllä, ni se soi silti hyvin. :)
 
-Mut jos toi Gibson on Suomessa halkeamien "vaara-vyöhykkeellä", ni sit jätän ostamatta.
 
No ny o soundit kohillaan!! Ainakin joskus ja melkein, sano! :)
73nd3r
15.04.2016 09:24:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos kosteusolosuhteet muuttuu niin puun kosteuselämistä ei voi estää.
Mitä suuremmat ja nopeammat muutokset, sen enemmän ongelmia on tiedossa.
Ja tuo koskee kyllä ihan kaikkia kitaramerkkejä.
 
Jos ei jaksa pelata kostuttimien kanssa, niin laminaattirakenne tai lämpökäsitelty voi olla vaihtoehtoja. Tai peltiresonaattori.
 
zappafan
16.04.2016 10:58:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itselläni on tanglewoodin kokopuukantinen akustinen. Ostaessani sen myyjä antoi mukaan sellaisen kaikuaukkoon laitettavan kostuttimen ja sanoi, että varsinkin talvella kannattaa sitä käyttää tai kansi voi haljeta. En kuitenkaan esimerkiksi tänä talvena ole käytännössä ollenkaan käyttänyt kostutinta ihan vain koska en ole muistanut, mutta ei ole kyllä yksikään kitara sanonut yhtään mitään. Kauloissa ei ole tapahtunut muutoksia, kaikki kielet soivat ja kansissa ei ole minkäänlaisia halkeamisen merkkejä. Liekkö nuo Tanglewoodit sitten vähemmän herkkiä kosteuselämiselle? Luulen että syynä on kuitenkin se että muutoksia suhteellisessa ilmankosteudessa ei käytännössä ole ollut, sillä ilmalämpöpumppu pitää talon - tai ainakin huoneen jossa kitarat asuvat - kostusprosentin tasaisesti noin 55-60:ssä ympäri vuoden.
 
Jazz isn't dead. It just smells funny
Rämppy
19.04.2016 10:44:40 (muokattu 19.04.2016 12:00:51)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä en ole kuullut, että Martinit olisivat erityisen herkkiä halkeilemaan. Enemmän ole kuullut Gibsoneissa olevan ongelmia puun elämisen kanssa. Kuten aiemmin mainittiin, kokopuusta olevat kitarat ovat aina herkempiä kosteuden ja lämpötilöan vaihteluille kuin laminaatista tehdyt. Ja kun haetaan parasta sointia, niin rakenteet ovat kevyempiä, esim. kannet ohuempia ja rimoitukset sirompia. Kääntöpuolena voi olla vaurioille herkempi kitara. Jos kitaraa säilytetään huoneessa, jossa ilmankosteus vaihtelee kosteahkosta äärimmäisen kuivaan, halkeamia ja muuta puun elämistä on odotettavissa kitaran merkistä riippumatta. Mun akkarissa (Alvarez) on kokopuuta kansi ja pohja. Koskaan en ole käyttänyt mitään kostuttimia, mutta säilytän skittaa omassa laukussaan. Ei ole ollut mitään ongelmia sen 15 vuoden aikana, mitä tuo kitara on mulla ollut.
 
In Finland we have this thing called "diu diu".
Kefiiri
19.04.2016 12:11:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei kai ilmasto Suomessa erityisen kitaroita halkova ole, ole mutta kerrostaloasunnoissa ilma on usein kuivaa talvella.
 
En ole musiikin asiantuntija.
jra
19.04.2016 17:45:01 (muokattu 19.04.2016 17:47:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Ei kai ilmasto Suomessa erityisen kitaroita halkova ole, ole mutta kerrostaloasunnoissa ilma on usein kuivaa talvella.
 
Ja, tuosta syystä, kun aloituksen perusteella aiemminkin on eri valmistajien kitaroiden kanssa ollut halkeamistaipumusta ko. asunnossa, niin mahdollisuus on, että merkistä ja valmistuspaikasta riippumatta seuraavakin kitara saattaa haljeta jos ei mitään ilmankosteuteen edullisesti vaikuttavaa ratkaisua käytetä.
 
Kyllähän nuo aika pitkälle tuuristakin riippuu (ehkä enemmän kuin merkistä), mutta itse en ottaisi riskiä tuossa tapauksessa vaikka itsellä ei halkeamisia ole sattunutkaan. Vähintäänkin tarkkailisin asunnon sisäilmankosteutta ja pitäisin huolen että kitara on kaukana pattereista ja paikoista joissa on lämpötilanvaihteluita (esim. jos käytetään parveketta talvella tai tuuletusikkunoita). Laukussa/kitarassa olevan kostuttimen sijaan voisi kokeilla myös huoneilman kostutinta, ainakin vuodenaikoina kun huoneilma on kuivimmillaan.
 
- Kaukolähettimen Klassista Värähtelyä jo vuodesta 2008 -
Kefiiri
19.04.2016 18:51:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jra: Laukussa/kitarassa olevan kostuttimen sijaan voisi kokeilla myös huoneilman kostutinta, ainakin vuodenaikoina kun huoneilma on kuivimmillaan.
 
Juu, se ei varmaan olisi haitaksi ihmisillekään.
 
En ole musiikin asiantuntija.
Les Fender
21.04.2016 00:27:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei se puu ressukka tiedä minkä merkisessä kitarassa vietetään aikaa. Jos haluaa ettei halkea, niin kostutusta peliin. Omalla riskillä mennään, jos kostutuksesta ei välitä mitään.
 
"Living is easy with eyes closed!"
paph
21.04.2016 07:36:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://yle.fi/uutiset/kuiva_talvi_k … in_parantaa_kitaran_sointia/8824934
 
Valo tunnelin päästä on kustannussyistä sammutettu
MHFV90
21.04.2016 08:46:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sitten ainakin on hyvä varmaan käyttää kostutinta jos kämpässä on sähköpatteri lämmitys. Ilma on silloin paljon kuivempi. Olen aina asunut vesikiertopattereilla lämmitetyssä asunnoissa eikä ole talven takia haljennut akkarit eikä ole tarvinnut kaulojakaan säädellä. Muuta syytä en ole keksinyt.
 
Kefiiri
21.04.2016 09:00:39 (muokattu 21.04.2016 09:18:16)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eri merkkisillä kitaroilla rakenne voi olla erilainen, ja toiset sitten herkempiä halkeilemaan... vanhat englantilaiset pianot tuppaavat särisemään, kun ne on tehty kosteassa ilmastossa ja kuivemmassa puuosat sitten kutistuvat. Mutta kitaroita tehdessä sitä puutavaran kosteusprosenttia ymmärtääkseni pyritään pitämään sen verran pienenä etteivät heti tehtaalta lähdettyään halkeaisi. Mutta talvella lämmitys tosiaan voi kuivattaa ilman perusteellisesti.
 
Sitä en oikein usko että olisi eroa sähkölämmityksellä tai vesikiertoisella keskuslämmityksellä, jos lämmitys on totetutettu pattereilla. Mutta asuntojen tiiviydellä ja muilla jutuilla voi olla eroja, jotka vaikuttavat sisäilman kosteuteen.
 
En ole musiikin asiantuntija.
luppa
21.04.2016 15:43:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Sitä en oikein usko että olisi eroa sähkölämmityksellä tai vesikiertoisella keskuslämmityksellä, jos lämmitys on totetutettu pattereilla.
 
Tää asia on muakin jäänyt mietityttämään. Asiaa kun usein toistellaan totuutena, mutta miksi (tai miten) sähkölämmitys kuivattaisi ilmaa? Vai vuotaako vesikierrosta höyryä huoneilmaan? Asiasta voisi ehkä löytyä joku tutkimuskin jostain rakennustekniikan laitokselta.
 
jra
21.04.2016 22:02:03 (muokattu 21.04.2016 22:03:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

luppa: Tää asia on muakin jäänyt mietityttämään. Asiaa kun usein toistellaan totuutena, mutta miksi (tai miten) sähkölämmitys kuivattaisi ilmaa? Vai vuotaako vesikierrosta höyryä huoneilmaan? Asiasta voisi ehkä löytyä joku tutkimuskin jostain rakennustekniikan laitokselta.
 
Eikös sähkölämmityksessä patterit käy hetkellisesti huomattavsti kuumempina, eli termostaatti katkoo on/off, patterin rakenteesta riippuen sitten se varaa tai ei varaa lämpöä. Vesikiertoisessa systeemissä taas patterien lämpötila on tasaisempi ja huiput pienempiä. Aiheuttaako tuo sitten ilman kuivumista ja/tai suurempia lämpätilanvaihteluita vaikka tilan keskilämpö olisikin sama? Mulla ei tuosta ole kyllä mitään faktaa tai edes mielipidettä, kun aina olen vesikiertoisissa asunut.
 
- Kaukolähettimen Klassista Värähtelyä jo vuodesta 2008 -
MHFV90
21.04.2016 22:38:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minullakaan ei mitää faktaa ole mutta talvella huomaa että kun käy jossain missä huoneilma on korvennettu sähköpattereilla vaikka 22_C, niin nenään ottaa ihan selvästi. Talvella tietty on ilma muutenkin kuivempaa ja kylmää niin pattereita huidatetaan suuremmalla teholla, jolloin patteri käy aika kuumana ja siten kuivattaa ilmaa :D ja onhan se halkeilu erilaista eri puulajeilla. Uskoisin myös että kitaran säilytyspaikallakin on väliä. Jos talvella se on lattiatelineessä missä yleensä on vähintään 5 astetta vähemmän kuin pään korkeudella. Lämpötilan vaihtelutkin ovat aikamoista myrkkyä soittimille.
 
anapena
21.04.2016 23:27:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vanhemmissa sähköpattereissa palaa varmaan vastusten pintaan kertynyt pöly välillä tuoden käryä.
 
Istu ja pala!
luppa
21.04.2016 23:27:51 (muokattu 21.04.2016 23:34:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jra: Eikös sähkölämmityksessä patterit käy hetkellisesti huomattavsti kuumempina, eli termostaatti katkoo on/off, patterin rakenteesta riippuen sitten se varaa tai ei varaa lämpöä. Vesikiertoisessa systeemissä taas patterien lämpötila on tasaisempi ja huiput pienempiä. Aiheuttaako tuo sitten ilman kuivumista ja/tai suurempia lämpätilanvaihteluita vaikka tilan keskilämpö olisikin sama?
 
Jos patteri ei joudu jatkuvasti olemaan päällä, niin kyllähän se lämpötila heittelee. En säilyttäisi akustista sähköpatterin (ainakaan jos se ei ole öljytäytteinen) vieressä - mutta en kyllä vesikiertoisen patterinkaan vieressä. Lämpötila ei matkan päässä enää heittele. Mitä kuumempana patteri käy, sitä enemmän se myös kierrättää ilmaa.
 
Itse on tullut noita kosteusprosentteja seurattua talvella, lähinnä terveys- eikä akustisista syistä :) On siis sähkölämmitys, ja nyt jokunen vuosi lämpöpumppu, eikä sähköpatteria juuri enää käytetä. En ole huomannut eroa kosteusprosenteissa, mutta talvetkin on tietty erilaisia. Ja nuo käyttämäni mittarit varmaan aika paskoja...
 
Vai kuivattaako tuo lämpöpumppu samanlailla ilmaa? (Tässä mallissa on muuten kosteudenpoisto-ominaisuus... en ole pitänyt talvisin päällä :)
 
MHFV90: jolloin patteri käy aika kuumana ja siten kuivattaa ilmaa :D
 
Mihin se vesi oikein menee? Seinän läpi, sähköjohtoa pitkin sähkölaitokselle, hajoaa sähköpatterin kuumuudessa vedyksi ja hapeksi?
 
Edit:
anapena: Vanhemmissa sähköpattereissa palaa varmaan vastusten pintaan kertynyt pöly välillä tuoden käryä.
 
Täällä on juuri tuommoiset. Huomaa etenkin silloin kun pitkän tauon jälkeen laittaa päälle. Samaten muistan "jostakin" että kun tuo mahdollisesti kovempi lämpötila kierrättää ilmaa, niin se nostaa myös enemmän pölyä kiertoon ja mahdollisesti korventaa sitä tuossa mennessään, ja tästä aiheutuu hengitysoireita joillekin.
 
basisti1971
23.04.2016 12:33:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
luppa: Mihin se vesi oikein menee? Seinän läpi, sähköjohtoa pitkin sähkölaitokselle, hajoaa sähköpatterin kuumuudessa vedyksi ja hapeksi?
 
Nyt ollaan asian ytimessä!
 
Eihän se vesi mihinkään mene ellei vartavasten poisteta.
 

 
Akustisten instrumenttien kostutuksesta on kahkottu niin kauan kuin muistan.
Koska olen nuorehko, asiasta on kahkottu takuuvarmasti jo vuosikymmeniä aiemminkin.
 
Aina kehotetaan kostuttamaan, etenkin talvella, mutta jotkut ovat olleet sitäkin mieltä että ympäri vuoden pitää kostuttaa.
Varmuuden vuoksi.
Koska muuten kuivuu ja tapahtuu kamalia.
 
Asioista paremmin perillä olevat ovat yhtä kauan toppuutelleet ylenmääräistä kostutusintoa, järkisyihin vedoten.
 
Vaikka matoja toki omistankin (kun kakarana uskoin kauppiasta), itse en kostuttele, mutta eipä sitten Tayloria ja K. Yairia kummoisempia kokopuukantisia akustisia arsenaalista kyllä löydykään.
Vanhassa veistohirsitalossa en luultavimmin kyllä kostuttelisi arvokkaampiakaan.
Betonihelvetissä ehkäpä?
 

 

 

 
Jos ilmaa ei koneellisesti kostuteta/kuivata tavalla tai toisella, sisäilman kosteus seuraa aina ulkoilman kosteutta.
 
Joillain rakenne- ja ilmanvaihtoratkaisuilla miltei suoraan, joillain viiveellä.
 
Massiivipuurakenteilla, esim. hirsi, vaihtelu on hyvin rauhallista.
Kivirakenteilla, esim. betoni, hyvinkin äkkinäistä.
 
Kaikilla materiaaleilla on erilainen kyky ilmankosteutta rakenteeseensa sitoa ja luovuttaa, kuten myös erilaiset raja-arvot joiden välillä rakenteen kosteus vaihtelee.
 
Pääsääntöisesti rakenteetkin pyrkivät tasapainotilanteeseen, eli ilmankosteuden muutosten mukaan rakenteet sitovat välillä itseensä kosteutta, välillä luovuttavat sitä takaisin huoneilmaan.
Sama koskee tietysti myös huonekaluja, mutta yleensä pienemmästä pinta-alasta ja tilavuudesta johtuen vaikutus ei useinkaan ole merkittävä.
 

 

 
Tasaisessa kosteudessa rakennekuiva puu ei juurikaan elä, joten halkeamisen aiheuttavia jännityksiä ei pääse muodostumaan.
 
Materiaalin kykyä ja rajoja sitoa ja luovuttaa kosteutta voidaan muokata jonkin verran kyllästys-/pintakäsittelyillä sekä lämpökäsittelemällä ja vaikutuksia pienentää sitomalla tai kumoamalla muodonmuutos tavalla tai toisella.
 
Ja kaikki lähtee toki siitä onko materiaali alun alkaenkaan ollut oikeassa kosteusprosentissa kun esim. kitara on valmistettu.
 
"Tuoreesta" tai vaillinaisesti kuivatusta puusta kun kohtuullisesti soivan kitaran kannen vääntää, halkeaa satavarmasti riippumatta siitä mitä taikatemppuja tekee.
 
Samoin jos määrättömästi kostuttaa pidemmän aikaa valmista instrumenttia ja päästää kuivumaan nopeasti, halkeaahan se ohut viilu.
Jos on haljetakseen.
Halkeamista toki vielä usein edesauttaa erilaiset pintakäsittelyt puolin ja toisin, jolloin kosteuseroista saattaa tapauksesta riippuen muodostua liian suuria jännityksiä materiaaliin.
 

 

 
luppa: Vai kuivattaako tuo lämpöpumppu samanlailla ilmaa? (Tässä mallissa on muuten kosteudenpoisto-ominaisuus... en ole pitänyt talvisin päällä :)
 
Normaalikäytössä lämpöpumppu ei tilanteessa jossa lämpövirta on ulkoa sisälle, kuivaa sen enempää kuin kostutakaan sisäilmaa.
 
Mikä tahansa lämmittäminen toki nostaa ilman kastepistettä, seikka joka rakenteista ja kosteussuhteista riippuen aiheuttaa suhteellisen kosteuden muuttumista.
 
Vaikutus on kuitenkin mitätön verrattuna normaaliin ilmanvaihtokertoimeen säädettyyn ilmanvaihtoon.
Muutamassa tunnissa se ilma on joka tapauksessa sekoittunut/vaihtunut ulkoilman kosteudessa ovlevaan.
 
Kuivattaminen on ilman väliainetta mahdollista ainoastaan härmistämällä tai kastepisteen alittamalla ja nesteen keräämällä, joista jälkimmäinen on toki se tavallisin ilman kuivaustapa.
"Halpa" kun on.
 

 

 
luppa: Ja nuo käyttämäni mittarit varmaan aika paskoja...
 
Tämä on se yleisin syy miksi asuintilojen huoneilmaa yleensäkin kuivataan tai kostutetaan.
Kun lähtötiedot ovat puutteellisia tai vääriä, ovat yleensä myös niiden siivittämät toimenpiteet yhtälailla vääriä.
 
Kunnolliset ilmankosteusmittarit ovat kalliita, ja koska toimintaperiaatteitakin on useita, eivät tulokset eivätkä varsinkaan lukuarvot välttämättä ole suoraan vertailukelpoisia.
 
Ilmankosteuden muutoksen aistimiseen ääripäitä lukuunottamatta kun meille ei ole välineitä suotu.
Ja ääripäätkin aistimme vain välillisesti muiden tuntemusten avulla.
 

 
Aina kun mennään suhteellisessa ilmankosteudessa joko alle tai yli terveydelle hyvän sisäilman "optimina" usein pidetyn alueen 40-60%, jotkin yksittäiset haitat saattavat tapauskohtaisesti vähentyäkin.
Pääsääntöisesti haitat kuitenkin lisääntyvät, ja varsinkin ylöspäin mentäessä asuintilojen rakenteetkin alkavat olla vaarassa.
Yksilökohtainen vaihtelu on myös hyvin laajaa.
 

 

 
Kitaran kostutuksesta on varmasti tietyissä tapauksissa hyötyä, mutta kuten kaikessa muussakin touhuamisessa, kannattaa ensin selvittää onko toiminnalle todellista tarvetta vai onko tarkoitus autuaampi kuin lopputulos.
"Kaikkeni yritin" ei lohduta kun kakkostuote paiskautuu propelliin.
 
T:Samuli
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti