Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: 3V vanha SE2200T Studiokonkkamikki(12AX7putkella) mykkänä
1
Puuhis1
12.02.2016 12:34:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja just ku piti ruveta kiekumaan, ilmeni ettei mikistä saa ulos pihaustakaan.
 
Ulkoisen teholähteen merkkivalo syttyy.
Powerin mikrofonille lähtevässä liittimessä 7 pinninen XLR jossa menee varmaan putken hehkutus, HT anodiruokinta ja itse balansoitu singnaali. Powerista lähtee ulos tavallinen XLR liitin.
 
Kiinalainen 12AX7 putki on SE electronicsin omilla leimoilla, tämän vaihtoa en vielä kokeillut mutta käytin putken jo irti sillä se on näppärästi mikin sisällä keraamisessa kannassa.
 
PCB:n työnjälki ei ollut mitään topnotch kun kiinakamaa on mutta poweri ja mikki ei onneksi sisällä pintaliitoskomponentteja. Päällepäin mikään ei näyttänyt kärynneeltä, konkat ei olleet irti tai pullistuneet jne.
 
Ulkoisen powerin avaaminen ei liioin tuonut esiin mitään viasta kertovaa, ei palaneen hajua tms.
 
Eihän täälllä Oulussa kellään olisi samanlaista jotta voisi testata toisella powerilla/mikillä ristiin että kummassa vika piilee?
 
Aion vielä kokeilla mikkiä uudella 12AX7 putkella. Laite on nyt salkussaan ison silicagel pussin kans.
 
Lauludemotukset eteni kytkemällä saman XLR piuhan päähän jossa oli putkimikin poweri, dynaaminen mikki josta signaali tuli mukisematta. Toivottavasti ei tullu bändille kallis verkonpaino..
 
Kaikki apu alkaen tiedonjyväsistä otetaan vastaan.
 
-HP-
12.02.2016 12:57:39 (muokattu 12.02.2016 12:58:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Puuhis1:
 
Kiinalainen 12AX7 putki on SE electronicsin omilla leimoilla, tämän vaihtoa en vielä kokeillut mutta käytin putken jo irti sillä se on näppärästi mikin sisällä keraamisessa kannassa.
 
PCB:n työnjälki ei ollut mitään topnotch kun kiinakamaa on mutta poweri ja mikki ei onneksi sisällä pintaliitoskomponentteja. Päällepäin mikään ei näyttänyt kärynneeltä, konkat ei olleet irti tai pullistuneet jne.
 
Ulkoisen powerin avaaminen ei liioin tuonut esiin mitään viasta kertovaa, ei palaneen hajua tms.
 
Aion vielä kokeilla mikkiä uudella 12AX7 putkella.

 
Näiden perusteella voi olla tosiaan aivan vain putken käyttöiän loppuminen kyseessä. Ei nuo putketkaan ikuisuuksia kestä. Etusputket ei onneks tuhottomia maksa hifissäkään ja hyvällä uudella etusputkella äänenlaatukin voi parantua.
 
Kuka väittää ettei kitara muka ole lyömäsoitin?
okabass
12.02.2016 14:41:59 (muokattu 12.02.2016 15:33:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos ei putken vaihto auta, niin mittaile tuleeko putkelle jännitteet. Ettei siellä ole "piilossa" vielä anodisulaketta tms.? Onko johdot ehjät?
 
basisti1971
13.02.2016 08:09:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
okabass: Onko johdot ehjät?
 
^Tämä.
 
Henkilökohtaista kokemusta ko. mikistä ei ole, mutta ainakin nettikeskustelujen perusteella ko. firman piuhoissa ja liittimissä on hivenen toivomisen varaa.
Toisaalta, piuhat ovat halvoissa putkimikeissä yleensä se ensimmäinen säästökohde = ensimmäinen modauskohde.
 
Jos ei hehku katkea tai ilmat pääse väärälle puolelle lasia, ainakin oman kokemuksen mukaan perustriodin äkkimykistyminen ~tunninkin käytön jälkeen on ääriharvinaista.
"Infant death" on sitten toinen juttu, kuten kaikki Kiinan/Neuvostoliiton bulkki-putkia käyttäneet toki tietävät.
 

 
Onhan muuten hämmästyttävän vähän tietoa tästä putkiversiosta liikkeellä, ottaen huomioon Fet-version kohtuullisen suosion.
Tämänhän piti muistaakseni olla JUURI SE mikki joka nostaa kotistudion automaattisesti ihan uusiin sfääreihin.
 
Eikä firman kotisivultakaan tunnu löytyvän enää edes mainintaa moisen mikin olemassaolosta??
 
Mikä meni pieleen?
 
T:Samuli
 
Puuhis1
14.02.2016 14:32:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tänään on se päivä, ystävänpäivä:) Sain jotain selville:
 
7 Pinnnisen mikkikaapelin liittimet on ihan "ok" neutrik kopiot, mutta vedonpoistajat ei osuneet kummankaan pään liittimessä kaapelikuoreen eli liian pitkäksi kuoritut johdonpäät. Johtimet oli liittimissä "epäonnensa" nojassa.
Kutistesukat kuumentamattomina löysästi pinnien suojina mutta
Mikään ei kuitenkaan ollut irti. Suojasukasta repsotteli irtosäikeitä ja siihen ei oltu vaivauduttu laittamaan kutistesukkaa. Ainakin hehkujännitteen johtimista oli sulanut kolvatessa vahingossa paljaiksi kohtia jotka olisi mahdollistanut teoriassa oikosulun tursottaviin koaksiaalmaan säikeisiin.
Koaksiaalikaapelin kuparisukka toimii miinuksena 120& 180VDC :lle sekä hehkulle
 
Tuo kaapeli kannattaisi vaihtaa sellaiseen jossa hehkulle olisi vähän paksummat johtimet. Samoin kaapelissa sais olla oma sisempi koaksiaali ulostulon äänisignaalille. Liittimen 7 nastan vois ottaa käyttöön joko tukevoittamaan hehkujännitettä tai signaalimaaksi lisäkoaksiaalille...
 
Din liittimen piikit (värit välikaapelissa. Ovat erit powerin sisällä):
1. Punainen 180V (jännitteet lukee PCB:llä sekä powerin & mikin päässä)
2. Valkoinen ja keltainen 6V (reilun hehkuvirran takia käytetty kahta johdinta)
3. Sininen 120V
4. Musta = XLR out lähdön 3.pinni
5. Vihreä = XLR out lähdön hot 2.pinni
6. Koaksiaali suojasukka = GND & miinus, myös hehkun miinus
7. NC
 
Mittasin mikin liittimiltä seuraavia tuloksia maata/miinusta vasten, alkuperäinen 12AX7 putki pakoillaan:
 
Hehku: 5.9VDC (putki hehkui, mutta eikö tää oo aika matala?)
120V liityntään tuli vain 96VDC
180V liityntään ei tullut mitään, eli sieltä lurkkii ainakin selkeä vika.
Oisko pitänyt mitata myös 120V ja 180V liittymän väliltä jännite?
Miten nämä lienee kytketty mikin sisällä, onko 120V konkan kapselin toiminnalle ja 180V sit putkelle?
 
Jännitteettömänä mittasin ohmialueella mikkipään liitynnöistä että powerin konkka rupeaa lataamaan 180V liitynnästä. En löytänyt ainakaan vielä oikosulkuja.
 
Mikin ulostulomuuntajan toisioresistanssi on 50 ohm ja epäilen että mitasin ensiöresistanssiksi 1K ohm, kuulostaako oikealta?
 
Poweri on oldcshool muuntajalla, ei hakkureita mutta tavaraa ns.reiluhkosti konehuoneessa. Isot konkat liimaamatta piirilevyllä.
 
Puuhis1
14.02.2016 16:02:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näyttäisi että poweri antaa mikin putkelle pehmokäynnistyksen?
Powerissa on 12V rele ja vieressä NE555N aikapiiri.
 
Releen kärki lepotilassaan ei anna 180V lähtöön mitään sillä ks kärki maadoittaa vastuksen kautta 120V lähdön jännitettä alemmas. Tämä selittäisi matalamman 96V jännitteen jonka mittasin 120V liitynnästä mikin päästä. En myöskään kuullut releen vetävän.
 
Kun (jos toimisi) rele vetää, se irroittaa 120V lähdön jänniitteenjaon vastuksen maista ja samalla yhdistää 180V lähtöön jännitteen. Täten vois olettaa 120V nousevan sieltä 96 voltista oikeaksi. Vikaa voi siis ruveta etsimään releen vetopiiristä?
 
Se kysymys jota joku muukin saattaat pyörittää mielessä: onko "pehmokäynnistys" tässä tapauksessa välttämätön? Onko näissä putkikonkkamikkien powereissa yleisesti tällaisia kahdella eri jännitteellä käynnistymisiä?
Mikissä itsessään on kytkin 0 tai -10dB sekä HPF kytkin, mutta powerissa ei ole mitään säätöjä, vain virta päälle-pois kytkin.
 
Olisi nimittäin helppo ohittaa tuo pehmokäynnistys ja kokeilla toimiiko mikki.
 
Kitaravahvistimissa ainakin tärähtää etuputkille heti kättelyssä täydet HT:t
 
s151669
15.02.2016 08:55:36
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Puuhis1: onko "pehmokäynnistys" tässä tapauksessa välttämätön?
 
Täysin laitetta tuntemattoman varmuudella väittäisin että ei. Muutama seikka pitänee silti huomioida:
 
- putkivahvistimissakin stand by oli käytössä lähinnä siksi, että suotokonkat eivät kestäneet koholla olevaa jännitettä ennenkuin (pääte)putket alkoivat johtamaan. Kannattaa siis kurkata ettei jossain ole liian tiukalle mitoitettua konkkaa. Kokeiluahan tuo ei estä, odottelee vain hetken että putki on lämmin. Perin erikoisena kyllä moista suunnittelua pitäisin.
 
- Voi olla että tuolla pehmolla haetaan jotain virran päälle kytkemisen yhteydessä aiheutuvan napsun minimointia. Jos näin on, saattaa se viivepiiri ohjata jotain muutakin - kuten signaalin oikosulkevaa fettiä tjsp, mikä saattaa estää toiminnan vaikka putkelle saisikin jännitteet.
 
Antikitarasankari. Siis basisti.
Puuhis1
15.02.2016 10:56:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voi olla että tuolla pehmolla haetaan jotain virran päälle kytkemisen yhteydessä aiheutuvan napsun minimointia. Jos näin on, saattaa se viivepiiri ohjata jotain muutakin - kuten signaalin oikosulkevaa fettiä tjsp, mikä saattaa estää toiminnan vaikka putkelle saisikin jännitteet.
 
Konkat on 180V linjassa jännitteen kestolta 400V ja 120V linjassa 250V, molemmilla linjoilla lisäksi diodi, kutina että ois tsenerit?.
 
Powerin päässä ei ole signaalitielle kytketty mitään. Mikin audiomuuntajalta tulee 7.pinnisen liittimen (mikkikaapelin) kautta suoraan äänisignaalipiuhat powerin XLR out liittimeen. Jos on jokin mutetus, pitäisi sen olla mikin päässä ja kontrolloitavissa juuri näillä 96V to-> 120V ja 180V linjoilla. Voiko ensin ja hehkun lisäksi ainoana kytkeytyvä 96V olla putken tilaa haisteleva "liipaisija"?
 
Mikähän viive/temppu tähän on laitettu? Haistaako kytkentä mikin päässä putken lämpenemisen ja kytkee vasta sit täydet löylyt? Epäilen silti et pelkkä aikaviive...
 
Jos jotain modais niin tekis poweriin mute kytkimen joka maadoittais lähtevän äänisignaalin, sit vois EHKÄ uskaltaa testailla toimiiko mikki jos ohittaa starttireleen toiminnot. Valistuneet vastaukset ja pohdinnat kultaa kalliimpia ystävät hyvät. Kiitos jo vastanneille!
 
okabass
15.02.2016 12:55:31 (muokattu 15.02.2016 13:37:53)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

" Jos ei putken vaihto auta, niin mittaile tuleeko putkelle jännitteet. "
Siis putken kannalle.
 
12AX7 hehku on 6,3 V. 5,9 V (-6 %) on vähän alhainen, mutta uskoisin kyllä riittävän.
Muuntajan arvot voisi olla oikeat.
180 V tai 120 V on tod näk anodijännite. Pitäisi löytyä pinneillä 1 ja 6. Katodeilla pari volttia (pin 3 ja 8). Hehkussa se 5,9 V joko AC tai DC (pin 4,5 ja 9). Mittaukset maata vasten (=musta koetin maatasossa, runko )
 
Tossa oli toisessa säikeessä juttua suojapiireistä. Ne ei monasti toimi kunnolla, ja ovat jopa se vian aiheuttaja. Minusta tuo mikki ei vaadi mitään releitä ja aikapiirejä. Eli hyvin suodatetut jännitteet putkelle, niin that's it.
 
Puuhis1
15.02.2016 21:49:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaahas
 
Laitoin SE:lle viestiä jossa tiedustelin pehmokäynnistystä, viivettä jne. jospa ehkä vastaavat...
 
Tein releelle ohituksen mutta en laita muutettua kytkentää vielä tulille ennen paria hyvin nukuttua yötä ja jos minua vielä joku enemmän asioista tietävä täällä valistaisi:)
 
Mutta eniten mietityttää että miksi tälle putkimikille menee powerilta kaksi eri HT jännitettä ja varsinkin miksi kahdella eri johtimella? Toisessa johtimessa jännite nousee releen vetäessä 96V:sta 120V:n ja samalla toiseen kytkeytyy 180V?
Tuo kylmästartin 96V on vieläpä riivatun puolet maagisesta 48V:sta, onko sit sattumaa?
 
Eikö yleensä putkimikille mene vain yksi kiinteä HT jännite josta mikin sisäisillä kytkennöillä on otettu kapselin toiminnan tarvitsema "phanttom" jännite?
 
Piirsin powerin kytkiksen, ei sille releelle ole mitään "haistelua" mikin tilasta, relettä ohjaa 555 aikaviivepiiri transistorin kautta. Ei kyllä mitään hajua kauanko tuota kytkeytymistä pitäisi odottaa.
Aiemmin ollaan vain kytketty mikki ja kun hetken päästä ollaan alettu laulamaan, on mikki sitten toiminut. Manuaalia tai ohjeita tälle ei löydy netistä, tiedä sit oisko basistillamme jossain laput jemmassa...
Puolta tuntia suositellaan SE:n sivuilla yleisesti putkimikeille esilämmitysajaksi jotta paras, the -saundi- leijailisi narulle.
 
basisti1971
17.02.2016 11:54:59 (muokattu 17.02.2016 15:50:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
+1 putkenkannalta mittaamiseen, eli jännitetaulukon tekemiseen.
 
Puuhis1:Mutta eniten mietityttää että miksi tälle putkimikille menee powerilta kaksi eri HT jännitettä ja varsinkin miksi kahdella eri johtimella? Toisessa johtimessa jännite nousee releen vetäessä 96V:sta 120V:n ja samalla toiseen kytkeytyy 180V?
 
Arvauksia, perustuen muihin putkimikkikytkentöihin, mutta silti...
 
120V on polarisaatiojännitteiden muodostamiseen tarkoitettu jännite, 180V anodijännite.
 
"Pehmostartti" on kytkentänapsahdusten eliminoimiseksi ympätty (turhaan?) mukaan.
 

 
Puuhis1:Tuo kylmästartin 96V on vieläpä riivatun puolet maagisesta 48V:sta, onko sit sattumaa?
 
Pitäisin sattumana.
 

 
Puuhis1: Eikö yleensä putkimikille mene vain yksi kiinteä HT jännite josta mikin sisäisillä kytkennöillä on otettu kapselin toiminnan tarvitsema "phanttom" jännite?
 
Voihan sen toki noinkin tehdä, ja usein tehdäänkin, mutta halutuista ominaisuuksista riippuen komponenttien määrä sattaa kasvaa mikkirungossa suurehkoksi.
 
Tilankäytöllisesti tehokkaampaa on sijoittaa kaikki mahdollinen virtalähteeseen, ja pitää pödkylä mahdollisimman yksinkertaisena.
 
Samoin, jos samaa perusvirtalähdettä/piirilevyä/pinnijärjestystä käytetään myös fetti-vehkeessä ja kenties versiossa jossa suuntakuvio valitaan virtalähteessä olevalla kytkimellä, virtalähde/piirilevy suunnitellaan kaikkia variaatioita silmälläpitäen.
Komponentit, jännitteet ja layout sitten määräytyvät käyttötarkoituksen mukaan.
 

 
Kaikista yksinkertaisin tie kytkennän sielunelämän saloihin olisi piirtää skema.
Netti on pullollaan vanhojen putkimikkien kytkentäkaavioita joista saa osviittaa.
 
Tuosta: http://www.gyraf.dk/gy_pd/g7/gic.htm on mielestäni hyvä lähteä liikkeelle
 

 
Kopiohan tuo sE joka tapauksessa jostain hyväksitodetusta kytkennästä on, vaikka putkeksi ovatkin valkanneet ehkä sen epäkelvoimman -vaikkakin helpoimmin saatavan- vaihtoehdon.
 

 
T:Samuli
 
Puuhis1
17.02.2016 16:33:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: Moi.
 
120V on polarisaatiojännitteiden muodostamiseen tarkoitettu jännite, 180V anodijännite.
 
Tilankäytöllisesti tehokkaampaa on sijoittaa kaikki mahdollinen virtalähteeseen, ja pitää pödkylä mahdollisimman yksinkertaisena.
 
Kaikista yksinkertaisin tie kytkennän sielunelämän saloihin olisi piirtää skema.
Netti on pullollaan vanhojen putkimikkien kytkentäkaavioita joista saa osviittaa.
 
Tuosta: http://www.gyraf.dk/gy_pd/g7/gic.htm on mielestäni hyvä lähteä liikkeelle
 
Kopiohan tuo sE joka tapauksessa jostain hyväksitodetusta kytkennästä on, vaikka putkeksi ovatkin valkanneet ehkä sen epäkelvoimman -vaikkakin helpoimmin saatavan- vaihtoehdon.
 
T:Samuli

 
Aamen! Kiitos ja Kumarrus. Tuo linkin takaa näyttäisi löytyvän kaikki mitä tarvitsen. Nyt ei jouda tähän hätään enempää ku kiirusta pukkaa mutta SE vastasi että ota yhteyttä teknisissä ongelmissa jälleemyyjiin.
 
Jos jätän relelle ohituksen ja mikki toimii, pitäisikö putken lämpenemisen aikaisen jännitteiden yläkanttiin karkaamisen rajoittamiseksi asentaa poweriin kaiken varalle kytkin ohjattu vastus joka tarjoaa powerin HT:lle pienen kuorman, joka sit napsautetaan tovin päästä pois. Tai muttaa releen kärki manuaalisen kytkimen kärjeksi...
 
Kiitos vastauksista kaikille, palaan vielä asiaan
 
Puuhis1
08.03.2016 22:26:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tänään on se ilta kun tökästiin treeniksellä virtaa tähän mikkiin ja sehän toimi. Pehmostartti rele ohitettuna siis.
 
Jää nähtäväksi kauanko toimii, pääsiäsienä ois äänitykset...
 
basisti1971
10.03.2016 09:03:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Puuhis1: Tänään on se ilta kun tökästiin treeniksellä virtaa tähän mikkiin ja sehän toimi. Pehmostartti rele ohitettuna siis.
 
Hienoa.
 
Puuhis1: Jää nähtäväksi kauanko toimii...
 
Kytkentää tuntematta ei tietysti voi satavarmaksi sanoa, mutta arvaan että toimii pitkään.
 
T:Samuli
 
Puuhis1
29.03.2016 13:29:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: Moi.
 
Hienoa.
 
Kytkentää tuntematta ei tietysti voi satavarmaksi sanoa, mutta arvaan että toimii pitkään.
 
T:Samuli

 
Noniin, Sehän toimi yli pääsiäisen kestäneiden nauhoitusten.
 
Huomasin nyt että virtojen päälle laittamisen jälkeen merkkivalona toimiva punainen LED vilkkuu hetken, sitten kuuluu releen (nyt kärjet ohitettu) naks. Aiemmin tämä rele ei edes vetänyt ja mikki oli siksi mykkä... hmmm.
 
Mikki toimii mutta powerin merkkivalo ledi jää selvästi pulssaamaan kevyesti?
Laitteessa ei ole hakkureita, mutta regulaattori matalammille relepiirin ohjausjännitteille. Saundi on hyvä, joten en välitä pienestä merkkivalon pulssauksesta mutta mietityttää että antaako se vihjettä viasta.
 
basisti1971
30.03.2016 08:20:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Puuhis1: Huomasin nyt että virtojen päälle laittamisen jälkeen merkkivalona toimiva punainen LED vilkkuu hetken, sitten kuuluu releen (nyt kärjet ohitettu) naks. Aiemmin tämä rele ei edes vetänyt ja mikki oli siksi mykkä... hmmm.
 
Mikki toimii mutta powerin merkkivalo ledi jää selvästi pulssaamaan kevyesti?
Laitteessa ei ole hakkureita, mutta regulaattori matalammille relepiirin ohjausjännitteille. Saundi on hyvä, joten en välitä pienestä merkkivalon pulssauksesta mutta mietityttää että antaako se vihjettä viasta.

 
Olisikohan ystävällämme RoHs:lla lieveilmiöineen näppinsä pelissä?
 
Joku/jotkut juotokset ovat jääneet lyijytinalle/piirilevyille suunnitellussa kylvyssä kylmiksi ja relepiirin ohitus "korjasi" jotain.
 
Kaikkien juotosten uudelleensulatus ja mahdollisesti tuoreen juotteen lisäys yleensä auttaa noihin ongelmiin, suuripoikkipinta-alaiset/massiiviset komponentit ovat ne todennäköisimmät vikapaikat.
 
Kaikki lyijylliset ja lyijyttömät tinat (/juoksutteet) eivät valitettavasti toimi keskenään, joten kannattaa testata ensin.
 
Itsellä on ollut hyviä kokemuksia Mumdorfin M-Solder Supremen käytössä, tuntuu sietävän kaikkia juotteita -uusia ja vanhoja- joita itselle on tullut vastaan.
Maksaa kyllä aivan ##rkeleesti tuo :(.
 
Satavarmasti jollain halvemmallakin laatutinalla pärjää, mutta omakohtaista kokemusta ei ole kun kävi aikanaan tuuri tuon Mumdorfin kanssa ja tulee tinailtua loppujenlopuksi aika vähän ;).
 
T:Samuli
 
Puuhis1
31.03.2016 16:11:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: Moi.
 
Olisikohan ystävällämme RoHs:lla lieveilmiöineen näppinsä pelissä?
 
Joku/jotkut juotokset ovat jääneet lyijytinalle/piirilevyille suunnitellussa kylvyssä kylmiksi ja relepiirin ohitus "korjasi" jotain.
 
Kaikkien juotosten uudelleensulatus ja mahdollisesti tuoreen juotteen lisäys yleensä auttaa noihin ongelmiin, suuripoikkipinta-alaiset/massiiviset komponentit ovat ne todennäköisimmät vikapaikat.
 
Kaikki lyijylliset ja lyijyttömät tinat (/juoksutteet) eivät valitettavasti toimi keskenään, joten kannattaa testata ensin.
 
Itsellä on ollut hyviä kokemuksia Mumdorfin M-Solder Supremen käytössä, tuntuu sietävän kaikkia juotteita -uusia ja vanhoja- joita itselle on tullut vastaan.
Maksaa kyllä aivan ##rkeleesti tuo :(.
 
Satavarmasti jollain halvemmallakin laatutinalla pärjää, mutta omakohtaista kokemusta ei ole kun kävi aikanaan tuuri tuon Mumdorfin kanssa ja tulee tinailtua loppujenlopuksi aika vähän ;).
 
T:Samuli

 
Kiitosta taas, tämä oli hyvä vinkki yleisesti nykylaitteisiin (RoHs).
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti