Muusikoiden.net
11.12.2016
Rockway LIVE! Joka maanantai ja keskiviikko klo 17-19 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Elementit kärähti. Koko elektroniikka kaapista vaihtoonko?
1 2
treble
16.11.2015 11:24:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

2x12 kaapista alkoi trankkunupilla luukututettaessa tulla sähkön hajua. Avasin kaapin ja elementeistä tuo haju tulee. Soundi tosin ihan oudosti ok mutta 10min jälkeen on pakko lopettaa soitto koska käry on melkoinen.
 
Tilasin uudet elementit jo mutta aloin miettimään, että riittääkö niiden vaihto vai tuleeko myös piuhat ja jakki uusia?
 
Nuppina on Marsun 8100 valvestate ja Wgs:n ET65 ja Veteran30 elementit.
 
rrroope
16.11.2015 11:49:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kai muistit tilata tehonkestoltaan vähän isommat elementit tilalle?
 
treble
16.11.2015 12:06:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muistin joo. Nyt on molemmat 100w jotka tulossa. Tosin onhan vanhoissakin kesto 130w eli enemmän kuin nupin 100w teho...Tosin kyseessä trankku.
 
basisti1971
17.11.2015 10:29:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Ellei piuhat ja jakki ole muusta systä vioittuneet tai alunpitäen arveluttavia, ei niitä ole syytä vaihtaa.
 

 
Omaan kokemukseen nojaten, vaikka mahdollista toki onkin, aniharvoin MI kaiutinelementit käryävät hiljalleen yhä soiden jos kaikki on muuten kunnossa.
Termisten rajojen ylityksestä johtuva puhekelan rikkoutuminen on yleensä välitön, ja kuuluu myös äänessä.
 
Tuo ilmoitettu kaiuttimen tehonkestohan on ainoastaan puhekelan termisen keston määre, eikä sillä ole juurikaan tekemistä siihen mitä elementti tietyissä olosuhteissa lopulta kestää tai miten se em. olosuhteissa käyttäytyy.
 
Eikä vahvistimienkaan tehonantokyvyn määrittelykään missään nimessä kiveen hakattu ole...
 

 
Kaiutinelementtien ylenmääräinen kuumeneminen voi myös johtua liiallisesta vaimennusaineen määrästä kaapissa, pääteasteen lähtöön vuotavasta tasajännitteestä, tai useamman elementin kyseessä ollessa yhden tai useamman 180 vaihevirheestä.
Myös matalataajuiset oskilloinnit kuumentavat puhekelaa turhanpäiten.
 
Nuo kannattaa ainakin omasta mielestä eliminoida listalta ennen kuin rikkoo lisää elementtejä.
 
Vaikka valtaossa testeistä on yksinkertaisia ja täysin keskivertoharrastajan tehtävissä yksinkertaisin mittalaittein, varminta olisi tietysti kiikuttaa nuppi tohtorin pakeille jotta kaikki kaiuttimista riippumattomat seikat tulisi varmasti esille.
Marsulla kun ovat tällä(kin) kertaa valkanneet erillistrankkutopologian jossa bias ei ole helposti mitattavissa ja säädettävissä, piirin komponenttien ikääntyminen saattaa vanhemmiten aiheuttaa huomattavastikin kiusaa.
 
T:Samuli
 
treble
17.11.2015 11:45:17 (muokattu 17.11.2015 11:45:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: Moi.
 
Ellei piuhat ja jakki ole muusta systä vioittuneet tai alunpitäen arveluttavia, ei niitä ole syytä vaihtaa.
 

 
Omaan kokemukseen nojaten, vaikka mahdollista toki onkin, aniharvoin MI kaiutinelementit käryävät hiljalleen yhä soiden jos kaikki on muuten kunnossa.
Termisten rajojen ylityksestä johtuva puhekelan rikkoutuminen on yleensä välitön, ja kuuluu myös äänessä.
 
Tuo ilmoitettu kaiuttimen tehonkestohan on ainoastaan puhekelan termisen keston määre, eikä sillä ole juurikaan tekemistä siihen mitä elementti tietyissä olosuhteissa lopulta kestää tai miten se em. olosuhteissa käyttäytyy.
 
Eikä vahvistimienkaan tehonantokyvyn määrittelykään missään nimessä kiveen hakattu ole...
 

 
Kaiutinelementtien ylenmääräinen kuumeneminen voi myös johtua liiallisesta vaimennusaineen määrästä kaapissa, pääteasteen lähtöön vuotavasta tasajännitteestä, tai useamman elementin kyseessä ollessa yhden tai useamman 180 vaihevirheestä.
Myös matalataajuiset oskilloinnit kuumentavat puhekelaa turhanpäiten.
 
Nuo kannattaa ainakin omasta mielestä eliminoida listalta ennen kuin rikkoo lisää elementtejä.
 
Vaikka valtaossa testeistä on yksinkertaisia ja täysin keskivertoharrastajan tehtävissä yksinkertaisin mittalaittein, varminta olisi tietysti kiikuttaa nuppi tohtorin pakeille jotta kaikki kaiuttimista riippumattomat seikat tulisi varmasti esille.
Marsulla kun ovat tällä(kin) kertaa valkanneet erillistrankkutopologian jossa bias ei ole helposti mitattavissa ja säädettävissä, piirin komponenttien ikääntyminen saattaa vanhemmiten aiheuttaa huomattavastikin kiusaa.
 
T:Samuli

 
Kiitos! Oudoksi silti menee... Sama vika todettu kahdella eri nupilla. Ensin valvestate ja sitten JCM800. Ja soundi ainakin vielä terve. Kaappikaan ei ole uusi. Framuksen 212. Nuo elementit ovat olleet siinä reilun vuoden. Ainoa mikä on muuttunut on treenikämppä hiljattain. Voisiko vika olla sähköissä. Vahvistin on nimittäin parinkin jatkojohdon päässä.
 
uusiipe
18.11.2015 19:36:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: ...pääteasteen lähtöön vuotavasta tasajännitteestä, tai useamman elementin kyseessä ollessa yhden tai useamman 180 vaihevirheestä.
Myös matalataajuiset oskilloinnit kuumentavat puhekelaa turhanpäiten...

 
Samat tuli itelle mieleen. Etenkin toi DC-offsetti ja oskillointi kannattaa tsekkauttaa.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
treble
18.11.2015 20:16:54 (muokattu 18.11.2015 21:01:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusiipe: Samat tuli itelle mieleen. Etenkin toi DC-offsetti ja oskillointi kannattaa tsekkauttaa.
 
Juu. Eikös tuo että ongelma ilmenee nyt kahdella eri vahvarilla kuitenkin sulje vahvistimen ongelman pois?
 
Mistä muuten tuo oskillointi voi johtua ja onko se korvin kuultavissa?
 
Tai voiko syynä olla kaapin huonot kolvaukset?
 
Kefiiri
18.11.2015 21:19:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Soitatko tosiaan niin täysillä kaiken aikaa, että joka nupilla saat kaiuttimet käryämään? Hämmentävää. Miten lämpimältä kaiuttimien magneetit tuossa vaiheessa tuntuvat? Aika kuumilta varmaan, jos puhekelatkin jo savuavat =D
 
En ole musiikin asiantuntija.
treble
18.11.2015 21:38:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Soitatko tosiaan niin täysillä kaiken aikaa, että joka nupilla saat kaiuttimet käryämään? Hämmentävää. Miten lämpimältä kaiuttimien magneetit tuossa vaiheessa tuntuvat? Aika kuumilta varmaan, jos puhekelatkin jo savuavat =D
 
Siis soitin lujaa kerran. Ihan hanat kaakossa tuolla Valvestatella testimielessä... sen jälkeen hillitymmin testailtu.
 
Onko mahdollista että menossa on vielä kaiuttimien break-in? Tuleeko silloin hajuja? Vaikka elementit ovat jo vuoden tuossa olleet on soittotunteja tullut vain ehkä 20h. Ja näistäkin vain viimeisimmät oikeasti lujaa.
 
Tympee Huttunen
19.11.2015 08:19:59 (muokattu 19.11.2015 08:20:42)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos soitat tollasella trankkuvehkeellä nupit kaakossa, niin takuuvarmasti rikot jokaisen kajarin tehonkestosta riippumatta. Trankkupääte heittää jotain kanttiaaltoa "päätesärönä", joka on turmiollista. Noi ei valitettavasti toimi "täysillä" kuten putkinupit.
 
basisti1971
19.11.2015 09:36:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
treble: Juu. Eikös tuo että ongelma ilmenee nyt kahdella eri vahvarilla kuitenkin sulje vahvistimen ongelman pois?
 
Elementit on jo melko suurella varmuudella rikki, joten pimeyden apostolin pierun ominaistuoksu viipyillee elementeissä vielä pitkään niiden irroittamisen jälkeenkin.
Saati sitten kun niitä vielä riivaa.
 

 
treble: Mistä muuten tuo oskillointi voi johtua ja onko se korvin kuultavissa?
 
Oskillointi massavalmistusvahvistimessa johtuu lähes poikkeuksetta ikääntyvien komponenttien ominaisuuksien muuttumisen aiheuttamista kytkennän värähtelyistä.
 
TeeSeItse (tai modatun massavalmistus-) vahvistimen oskillointi taasen johtuu useimmiten siitä harhaluulosta ettei oskilloskooppia tarvita audiovahvistimen rakentamisessa, vaan halpis yleismittarilla pärjää.
 
Oskilloinnit eivät ole yleensä suoraan kuultavissa, koska useimmiten sijoittuvat kuuloalueen ulkopuolelle.
Välillisinä vaikutuksina tapahtuva pääteasteen kuumeneminen, dynamiikan kaventuminen tai kaiuttimien vikaantuminen voi olla havaittavissa, muttei välttämättä ajoissa estämään vaurioita.
 

 
treble: Tai voiko syynä olla kaapin huonot kolvaukset?
 
Tuo elementtien keskinäinen vaihevirhe ja/tai oikosulku poislukien, äärimmäisen epätodennäköistä.
 
Ja juuri huono kolvaus olisi se kuumeneva kohta.
 

 
Lastinen: Trankkupääte heittää jotain kanttiaaltoa "päätesärönä", joka on turmiollista. Noi ei valitettavasti toimi "täysillä" kuten putkinupit.
 
Nykyisen informaation äärihelpon löytymisen aikakautena ei oikein tiedä itkeäkö vai nauraakko moista 70-lukuista ajatuksenjuoksua.
 
Mitään rakentavaa kommenttia joka ei heti shvidduilulle haiskahtaisi ei tovin miettimiselläkään kyllä tule mieleen.
 
T:Samuli
 
Tympee Huttunen
19.11.2015 10:27:03 (muokattu 19.11.2015 10:30:39)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971:
Nykyisen informaation äärihelpon löytymisen aikakautena ei oikein tiedä itkeäkö vai nauraakko moista 70-lukuista ajatuksenjuoksua.
 
Mitään rakentavaa kommenttia joka ei heti shvidduilulle haiskahtaisi ei tovin miettimiselläkään kyllä tule mieleen.
 
T:Samuli

 
Seison tosi mielelläni korjattuna:) Mulla on vain omakohtaisia kokemuksia, että trankkunuppia täysillä huudettuna saa aikaan elementtien kärähtämisen, vaikka elementit olisi suunniteltu paljon suuremmalle teholle. Olen ymmärtänyt tämän johtuvan trankkujen clippaamisesta, jossa siniaalto muuttuu kantiksi ja tuottaa jotain korkeita taajuuksia mikä rikkoo kajarin. Tästä on kenties lähtenyt vallalla oleva myytti siitä, että pieni vahvistin rikkoo helpommin kaiuttimen, mitä iso.
 
Ilmiö tulee aika ajoin ilmoille keikkapaikoissa, joissa alitehoista pa:ta on huudatettu niin, että diskantit ovat historiaa. Ilman jakosuodinta, olisi muutkin (kuten kitarakaapeissa voi käydä).
 
treble
19.11.2015 10:36:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos paljon vastauksista!
 
Mites nuo break-in hajut? Ulkomaan foorumeilla joillain vastaavia kokemuksia:
http://www.rig-talk.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=135475
" ...I start off at moderate volume and if I can smell a papery smell it tells me the cones are being worked. Once I can't smell it anymore I turn up louder..."
 
http://www.marshallforum.com/showthread.php?t=43987
"...I've heard that that is just the glue settling in...since the speakers are moving, sound gets transfered into heat and melts the glue a bit...I think it's normal when you are really working new speakers..."
 
http://www.harmonycentral.com/forum/forum/guitar/acapella-28/1437228-
"...within the first hour the speakers were emitting this sweet yet slight burning smell..."
 
Löytyy lisää vastaavia jos googlettaa. Noh tänään jokatapauksessa kämpille testailemaan ja sen jälkeen eri osasia tohtorille, jos ei ratkaisua löydy.
 
Pauli Lappalainen
19.11.2015 12:55:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

treble: Kiitos paljon vastauksista!
 
Mites nuo break-in hajut? Ulkomaan foorumeilla joillain vastaavia kokemuksia:
http://www.rig-talk.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=135475
" ...I start off at moderate volume and if I can smell a papery smell it tells me the cones are being worked. Once I can't smell it anymore I turn up louder..."
 
http://www.marshallforum.com/showthread.php?t=43987
"...I've heard that that is just the glue settling in...since the speakers are moving, sound gets transfered into heat and melts the glue a bit...I think it's normal when you are really working new speakers..."
 
http://www.harmonycentral.com/forum/forum/guitar/acapella-28/1437228-
"...within the first hour the speakers were emitting this sweet yet slight burning smell..."
 
Löytyy lisää vastaavia jos googlettaa. Noh tänään jokatapauksessa kämpille testailemaan ja sen jälkeen eri osasia tohtorille, jos ei ratkaisua löydy.

 
Kyllähän ne kelan lakkaukset ja liimaukset lämmetessään käryävät ja kun lämpenee liikaan niin sitten hajoavat.
 
Joskus kelasta saatta irrota vain muutama kierros ja vehje toimii hiljaa soitettuna.
Joskus kela runkoineen vääntyy tai pullistuu niin, että ei mahdu liikkumaan ilmaraossa.
 
Yleensä palaminen on kaikkien tällaisten ilmiöiden sekasotku.
Ensin lämpenee ja käryää, sitten lakkaukset pettävät, kela purkautuu ja langet hankavat ilmaraon reunoihin.Lopulta irronneet lankakierrokset sulavat tai katkeavat muuten.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
treble
19.11.2015 14:08:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pauli Lappalainen: Kyllähän ne kelan lakkaukset ja liimaukset lämmetessään käryävät ja kun lämpenee liikaan niin sitten hajoavat.
 
Joskus kelasta saatta irrota vain muutama kierros ja vehje toimii hiljaa soitettuna.
Joskus kela runkoineen vääntyy tai pullistuu niin, että ei mahdu liikkumaan ilmaraossa.
 
Yleensä palaminen on kaikkien tällaisten ilmiöiden sekasotku.
Ensin lämpenee ja käryää, sitten lakkaukset pettävät, kela purkautuu ja langet hankavat ilmaraon reunoihin.Lopulta irronneet lankakierrokset sulavat tai katkeavat muuten.

 
Juu mutta onko tämä normaalia break-inin yhteydessä? Noissa joissain tapauksissa joidenkin mukaan on?
 
Volle
19.11.2015 14:35:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Normaalista break-inistä en tiä. Vaikka mullakin on ollut uusia elementtejä ja kovaa olen soitellut, niin moista käryyn en ole koskaan kiinnittänyt huomiota. Muutaman elementin olen saanut myös rikki, joskin niistä repesi kartiot bassolla rytyyttäessä eivätkä ne hajonneet puhekelan termisen keston vuoksi. Tällaisessa tapauksessa siis saundi menee aivan pörinäksi.
 
Mutta. Jos tuo trankkunuppi antaa sen 80-100 W puhdasta tehoa (en muista tarkkaa lukua), niin "ihan täysillä" isolla säröllä sieltä taitaa tulla jonkun verran enemmänkin. Elementit taas pystyy vaurioitumatta haihduttamaan sen noin 130 W (mikä luku mun nähdäkseni jonkin verran pitäisi riippua soittoympäristön lämpötilasta ja siitä onko kaappi umpinainen eli pääseekö ilma kiertämään ja siten jäähdyttämään magneettia ja siten puhekelakin pysyisi viileämpänä). Molemmat näistä arvoista voi toki hieman vaihdella, mutta kyllähän nuo luvut on sen verran likellä toisiaan, että siellä voisi käryä tulla.
 
Mitä taas tulee tähän, että särö/kanttiaalto käristää elementit, niin eiköhös ne kärtsäävät elementit ole (esim. PA- tai hifikaapin) monitietoteutuksen diskanttielementtejä, jotka näin hajoaa. Kitarahommissahan kaiuttimelle menee paljon tätä diskanttikihinää, kun säröt päällä soitetaan, mutta 10-15":n kaiutin ei yleensä niitä pysty juuri toistamaan, mutta ei niitä ihan hirveästi kuitenkaan hajoa.
 
mhelin
19.11.2015 17:39:33 (muokattu 19.11.2015 18:09:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Trankkupääte antaa hetkellistä tehoa *huomattavasti* enemmän kuin jatkuvaa. Jos haluaa soittaa lujaa (mistä ei ole mitään saundillista iloa trankuilla) niin kaiutinelementtien määrää kannattaa kasvattaa vaan reilusti. Kitarakaapeissa käytetyt elementit pohjaavat helposti (liikerata eli Xmax on luokkaa 0.5 - pari millimetriä, jäykät ripustukset estävät totaalituhon), ja voi olla että sitä ei heti huomaa rankemmilla särösaundeilla. Tällöin puhekelan läpi kulkee virtaa mutta ilma ei liiku eikä siis jäähdytä elementtiä. Useammalla elementillä teho ja sitä myöten elementin liikeradat per elementti pienenevät. Toinen vaihtoehto on käyttää elementtiä jolla suuremman liikeradat (esim. PA tai bassoelementtejä, Eminence Deltalite II Xlim 8.5 mm), tosin ne vaativat sitten ehkä suljetun kotelon (ripustukset liian löysät takaa avoimelle kaapille).
 
http://www.eminence.com/2012/03/und … standing-loudspeaker-power-ratings/
 
Deltalite II 2512 kehuskelua:
http://www.thegearpage.net/board/in … lite-ii.410963/page-2#post-10703917
 
Tympee Huttunen
19.11.2015 17:44:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Volle: Normaalista break-inistä en tiä. Vaikka mullakin on ollut uusia elementtejä ja kovaa olen soitellut, niin moista käryyn en ole koskaan kiinnittänyt huomiota. Muutaman elementin olen saanut myös rikki, joskin niistä repesi kartiot bassolla rytyyttäessä eivätkä ne hajonneet puhekelan termisen keston vuoksi. Tällaisessa tapauksessa siis saundi menee aivan pörinäksi.
 
Mutta. Jos tuo trankkunuppi antaa sen 80-100 W puhdasta tehoa (en muista tarkkaa lukua), niin "ihan täysillä" isolla säröllä sieltä taitaa tulla jonkun verran enemmänkin. Elementit taas pystyy vaurioitumatta haihduttamaan sen noin 130 W (mikä luku mun nähdäkseni jonkin verran pitäisi riippua soittoympäristön lämpötilasta ja siitä onko kaappi umpinainen eli pääseekö ilma kiertämään ja siten jäähdyttämään magneettia ja siten puhekelakin pysyisi viileämpänä). Molemmat näistä arvoista voi toki hieman vaihdella, mutta kyllähän nuo luvut on sen verran likellä toisiaan, että siellä voisi käryä tulla.
 
Mitä taas tulee tähän, että särö/kanttiaalto käristää elementit, niin eiköhös ne kärtsäävät elementit ole (esim. PA- tai hifikaapin) monitietoteutuksen diskanttielementtejä, jotka näin hajoaa. Kitarahommissahan kaiuttimelle menee paljon tätä diskanttikihinää, kun säröt päällä soitetaan, mutta 10-15":n kaiutin ei yleensä niitä pysty juuri toistamaan, mutta ei niitä ihan hirveästi kuitenkaan hajoa.

 
Kuten aiemmin sanoin: jakosuotimen ansiosta vain diskantit hajoaa. Kitarakaapissa sulla ei ole jakosuodinta. Mut kukin miettikööt asiaa miten haluaa.
 
uusiipe
20.11.2015 05:03:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

treble: Juu. Eikös tuo että ongelma ilmenee nyt kahdella eri vahvarilla kuitenkin sulje vahvistimen ongelman pois?
 
Mistä muuten tuo oskillointi voi johtua ja onko se korvin kuultavissa?
 
Tai voiko syynä olla kaapin huonot kolvaukset?

 
Ensimmäinen, oskilloiva tai DC-vuotava vahvistin on polttanut kaiuttimien puhekelat, jolloin myös toisen vahvistimen kanssa tulee samat ongelmat.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
treble
20.11.2015 08:49:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusiipe: Ensimmäinen, oskilloiva tai DC-vuotava vahvistin on polttanut kaiuttimien puhekelat, jolloin myös toisen vahvistimen kanssa tulee samat ongelmat.
 
Juu. Eilen soittelin ja hajua lukuunottamatta kaikki ok. Soundi on terve. Taidan nyt silloin tällöin tuota käydä luukuttelemassa ja katsoa mitä tapahtuu. Kai se jossain vaiheessa sopimuksen irtisanoo? :D
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti