Muusikoiden.net
07.12.2016
Jenkkirundi - Uutuuskirja nyt myynnissä! 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Bassokaapin mitoitus
1
s151669
26.08.2015 21:42:49
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Noniin, tarkoitus olisi, kunhan DR201 klooni joskus valmistuu, värkätä sille mukava bassokaappi. Jostain syystä on fiksaatio 2x15 konfiguraatioon.
 
Ulkomitat määrittyvät melkolailla kahden vaihtoehdon välillä: leveys suunnilleen sama kuin nupilla, korkeutta niin että elementit mahtuu ja syvyyttä sopivasti. Tai sitten roudauspoliittisesta syystä leveys ja korkeus samat kuin Marshallin 4x12 kaapissa, syvyyttä vähän enemmän, vähän kuin Marshallin 1551 tai 1552. Tuosta sitten saa jonkinsortin tilavuutta.
 
Sitten vain winisd käteen, katalogeja selaamaan ja ihmettelemään taajuusvasteita. Ja siitäpä se ihmettely sitten alkaakin. Saatavilla olevilla elementeillä ei toisto mene lähellekkään 40 Hz (alle ei tartte mennä, meillä ei veivata alavireissä) vaimentumatta. Elementit kumminkin ovatten samoja joita käytetään kaupallisissa tuotteissa.
 
Asiaa ihmetellessäni törmäsin rantasaunan taajuusvasteeseen. Vaste laskee 100Hz jälkeen ja on -10dB tuolla 40Hz kohdalla. Tähän liittyen tuli viime keikka mieleen, jossa sekä bassovahvarista että PA:sta tuleva soundi oli kamalaa muhjua kunnes PA:sta käännettiin lo-cut bassokanavaan päälle. Tämä ei liene sattumaa ?
 
Joten minkäsnäköistä vastetta tässä oikein pitäisi tavoitella ? Tavoitteena olisi tiukka, ei muhjuinen, ei yksinuottinen soundi. Kumminkin niin että basso on basso, ei mikään treble :)
 
Antikitarasankari. Siis basisti.
JPHe
26.08.2015 22:03:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa EV ohjeessa on käppyrä myös, josta saa jo viitettä. Kysessä siis 1x15" kaappi, johon on helppo verrata omaa versiota.

http://www.thebismarck.net/pdf/tl606.pdf
 
okabass
26.08.2015 23:21:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yksi Ranttiksen suunnittelun nerokkuudesta on juuri tuo pre-ekvalisointi. Esim. vaikka helposti luulisi, se ei juuri kumise eikä ole mössö missään akustiikassa. Ei ainakaan minulla ole ollut.
 
Kaveri teki 2X 15" Hiwatt-kloonin. Sekin luullakseni suljettu. Ja tykkää rokkikaappina. Häneltä voisit kysyä, annan numeron ,jos antaapi luvan ja sinua kiinnostaa.
 
basisti1971
27.08.2015 08:39:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 

 
s151669: Sitten vain winisd käteen, katalogeja selaamaan ja ihmettelemään taajuusvasteita. Ja siitäpä se ihmettely sitten alkaakin. Saatavilla olevilla elementeillä ei toisto mene lähellekkään 40 Hz (alle ei tartte mennä, meillä ei veivata alavireissä) vaimentumatta. Elementit kumminkin ovatten samoja joita käytetään kaupallisissa tuotteissa.
 

 
Vahva bassotoisto joka ulottuisi 40Hz tienoille on utopiaa joka aniharvoin toteutuu millään "normaalilla" MI bassokaapilla.
Täysin riippumatta mielikuvista, tai varsinkaan markkinoinnista.
Kun onnistuu, on hinta moninkertainen ja/tai tehoa tarvitan moninkertaisesti.
 
Ongelmallista siinä mielessä että nykyään valta-asemassa olevilla bassorefleksikoteloilla elementin rikkominen refleksitaajuuden alapuolisilla taajuuksilla liikeradan ylityksen kautta ei välttämättä vaadi kuin Watin osia.
Sitten ihmetellään mikä meni vikaan...
 

 

 
s151669: Asiaa ihmetellessäni törmäsin rantasaunan taajuusvasteeseen. Vaste laskee 100Hz jälkeen ja on -10dB tuolla 40Hz kohdalla.
 

 
Vaikkakin peistä on iänpäivät väännetty seikasta josko ko. vaste oli suunniteltu vai vahinko, vai josko kyseessä oli ainoa vastetyyppi jolla KAHDELLA rantasaunalla elementit pysyivät ehjänä SVT:n perässä, vaste sopii stagelle (ja meidän korville) kuin nenä päähän.
 
Etenkin jos basso tulee täysin backlinestä, PA:n hoitaessa lähinnä laulun, kuten tuohon aikaan oli vielä tapana.
 
Myös PA:n keralla tuo taajuusvastemalli tietysti toimii, vaikka miksaaja (tai basisti ;)) ei olisikaan ihan ajan tasalla.
Hieman samanlailla kuin SM58:n kanssa, koko rankasti saa kämmätä jos noista ei edes kohtuullista soundia saa aikaiseksi.
 

 

 
s151669: Tähän liittyen tuli viime keikka mieleen, jossa sekä bassovahvarista että PA:sta tuleva soundi oli kamalaa muhjua kunnes PA:sta käännettiin lo-cut bassokanavaan päälle. Tämä ei liene sattumaa ?
 

 
Ei ole sattumaa, mutta vaikutustapa oli hieman toinen.
Tapauksessasi pahimmillaan kolme enemmän tai vähemmän satunnaisesti sijoitettua alapääkaappia toistavat samaa informaatiota, jolloin vaihevirheiden määrä matalilla taajuuksilla on melkoinen.
Lo-cut vähensi tuota vaihevirhe-informaatiota, ja tietysti näin ollen myös ko. taajuuksien heijastusten määrää, selkeyttäen lopptulosta.
 
Yksi syy putkipäätteen miellyttävään "alapääsoundiin", HPF (lo-cut) on päätemuuntajan ansiosta laitteessa luonnostaan.
Toisin kuin trankkupeleissä jotka ilman erillisiä muokkauksia usein toistavat tasajännitteeseen asti ainakin jollaintapaa lineaarisesti, putkipeleillä vaste laskee tasaisesti kulmataajuudesta.
 

 

 
s151669: Joten minkäsnäköistä vastetta tässä oikein pitäisi tavoitella ? Tavoitteena olisi tiukka, ei muhjuinen, ei yksinuottinen soundi. Kumminkin niin että basso on basso, ei mikään treble :)
 

 
Lähtökohdaksi itse ottaisin suljetun kaapin klassisella 810 taajuusvasteella.
Sikäli, mikäli löytäisin suljettuun koteloon sopivan 15" elementin, tietty.
 
Seuraavaksi mallintaisin "modernin" taajuusvasteen vaatiman tilavuuden lisäyksen.
Lopullisen sisätilavuuden valkkaisin käytännöllisyyden mukaan noiden väliltä.
 
Kotelotilavuuden pienentäminen kun on helppoa, halpaa ja kevyttä, joten olisi sitten mahdollista hivenen hienosäätää vastetta korvan mukaan.
 
Tuota lähestymistapaa käytin kun pähkäilin tuo mun puolivalmiin 810 proton mittoja.
Ko. kaappiin kun voi (sitten kun joskus valmistuu ;)) pukata lähes minkä tahansa 10" elementin, ja refleksiputkilla tai ilman, sisätilavuuksia muutellen saa taajuusvasteen mieleisekseen.
 
T:Samuli
 
okabass
27.08.2015 09:19:20 (muokattu 27.08.2015 09:26:11)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

" Vaikkakin peistä on iänpäivät väännetty seikasta josko ko. vaste oli suunniteltu vai vahinko, "
 
Joo. Paljon mahdollista, että on kumpaakin. Kun katsoo SVT- nupin kytkentää, joka on hyvin sofistikoitu kytkentä bassovahvistimeksi (eikä vain kopioitu putkivalmistajien application noteista), etenkin kun ottaa ajankohdan huomioon (-69), niin kyllä kallistun kaapissa suunnittelun, näkemyksen kannalle.
 
Tietysti siinä on varmasti ollut kokeilua ja säätämistä, kenties sattumaakin mukana. Suunnittelutiimi oli huippua. Toi setti oli etenkin aikoinaan teknisesti ja soundiltaan ihan eri planeetalta kuin kilpailijoiden vermeet.
 
"Ampeg needed to compete. The team of amp designer Bill Hughes and Roger Cox with input from Bob Rufkahr and Dan Armstrong set about to create what Cox referred to as "the biggest, nastiest bass amplifier the world had ever seen." "
 
http://www.ampeg.com/history.html
 
s151669
27.08.2015 16:47:01
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Noniin,
 
nyt on simuloitu taas winisd:llä ja ihmetelty asiaa. Elementteinä Eminencen BassLite C2515 ja Legend CA154. Tulokset aika yhteneväisiä.
 
Refleksikaapilla pääsisi tuonne 40 Hz kieppelle ihan helposti. Jos hyväksyy sellaisen 750 litran refleksilootan. Onkohan se vähän iso roudattava ?
 
Eminencen omissa esimerkkiratkaisuissa oli vielä kovasti varoitteluja että laita sinne nyt ylipäästösuodin viritystaajuuden alle jottet riko elementtejä.
 
Toisaalta taas molemmilla elementeillä pääsee reilun 200l suljetulla kotelolla suunnilleen rantasaunavasteeseen. Lasku alkaa 100Hz hujakkeilla ja 42Hz on vaimentunut sen n. 9dB. Tuollainen loota syntyy ihan luonnostaan kun otetaan nuo käytännöstä tulevat mitoituskriteerit ja tehdään vain. Olisikohan tässä toimintasuunnitelmaa ?
 
Antikitarasankari. Siis basisti.
mhelin
29.08.2015 12:45:54 (muokattu 29.08.2015 12:54:10)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bassokaappi pitäisi mitoittaa maksimiäänenpaineen mukaan. WinISD:stä löytyy tuohonkin joku välilehti. Simuloidessa voi tehoa lisätä ja laittaa mukaan aktiiviEQ:n. Sitten katsotaan elementin max. liikepoikkeamalla saatua äänenpainekäppyrää.
 
Suljettu kaappi on aina saundillisesti parempi jos vaan äänenpaineet riittävät. Vastettahan voi aina rukata EQ:lla, ja pieni hyvin suljettu kaappi kontrolloi ja suojaa elementtiä matalilla taajuuksilla. Bassorefleksikaappi on resonaattori ja aina vähän muhju.
 
Jos PA toistaa alimmat taajuudet niin mitä väliä oikeastaan tuolla bassotoistolla silloin on? Matalalle ulottuvan kaapin pystyy toisaalta rakentamaan helposti nykyelementeillä kun käyttää PA-"subwoofer" elementtejä jotka eivät ole oikeastaan varsinaisia subbarielementtejä. Parhaimman hyötysuhteen saa puolestaan tapped horn- tyyppistä kaapeista joista esimerkkinä esimerkiksi nuo Danleyn kaapit:
 
http://www.danleysoundlabs.com/products/subwoofers/tapped-horns/
 
Niillä on aika kapea taajuusalue, tyypillisesti 30Hz - 200Hz (yleensä alle 100 Hz). Tuollainen omalla päättellä ja aktiivijakosuotimella joka löytyy nykyään aika monesta PA-päätteestä jonkun 410 yläpään kanssa voisi olla kiva combo.
 
s151669
01.09.2015 20:18:51
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mhelin: Bassokaappi pitäisi mitoittaa maksimiäänenpaineen mukaan. WinISD:stä löytyy tuohonkin joku välilehti. Simuloidessa voi tehoa lisätä ja laittaa mukaan aktiiviEQ:n. Sitten katsotaan elementin max. liikepoikkeamalla saatua äänenpainekäppyrää.
 
Tuon välilehden löysinkin. Ei kuin parisataa wattia kehiin ja katselemaan paineita. Vaan tuota xmax:in suhdetta laskennalliseen paineeseen en kyllä löytänyt mistään ?
 
Suljettu kaappi on aina saundillisesti parempi jos vaan äänenpaineet riittävät. Vastettahan voi aina rukata EQ:lla, ja pieni hyvin suljettu kaappi kontrolloi ja suojaa elementtiä matalilla taajuuksilla. Bassorefleksikaappi on resonaattori ja aina vähän muhju.
 
Muhjuilua tosiaan on tarkoitus välttää. Ja noissa Eminencen esimerkkiohjeissa olikin refleksilootille kovat vaatimukset ylipäästön suhteen.
 
Jos PA toistaa alimmat taajuudet niin mitä väliä oikeastaan tuolla bassotoistolla silloin on?
 
Iso jos. Ei välttämättä joka baarin nurkassa kannata tehdä vaihevirhemuhjua PA:n kanssa. Suotavaa olisi että se oma monitorointikin olisi sellainen ettei harmita. Ja treeniksellä...
 
Sellainen ajatus kyllä tuli mieleen että mitenkäs tuo lattiaheijastus vaikuttaa tuolla alle 100Hz taajuuksilla ? Tai huonemoodit ?
 
Antikitarasankari. Siis basisti.
mhelin
02.09.2015 00:24:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s151669:
Sellainen ajatus kyllä tuli mieleen että mitenkäs tuo lattiaheijastus vaikuttaa tuolla alle 100Hz taajuuksilla ? Tai huonemoodit ?

 
Kaikki heijastukset vaikuttavat. Vasteesta tulee kampasuodatettua, pitää olla jotenkin hajulla aallonpituuksista matalilla taajuuksilla, muuten jossain kohtaa lavalla tai yleisön joukossa bassot katoavat täysin. Lattiaheijastus ei ole se pahin ongelma, oikeastaan pienin. Seinät suurin ja sitten katto. Pienissä baareissa kannattaa laittaa bassokaappi alas ja seinään kiinni, ja sitten soundchekissä hakea oikea tasapaino. Seinä ja nurkka varsinkin korostaa bassoja, jopa 9 dB, joten tuollaiset alapäästä kevyet elementit kyllä sopivat hyvin sisäkäyttöön.
 
PA-kanavien bassojen ja lavabassokaapin saisi samaan vaiheeseen jos laittaisi PA:han viivettä bassokanavalle sen verran kun on äänen kulkuaika PA-subien ja bassokaapin välillä yleisön suuntaan.
 
Sitten kun vielä PA-seteissä alettaisiin käyttää kardioidibassoja niin kaikki olisivat tyytyväisiä. Varsinkin ulkoilmakonserteista tulisi vähemmän valituksia bassomökästä.
 
Pauli Lappalainen
02.09.2015 08:24:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mhelin: PA-kanavien bassojen ja lavabassokaapin saisi samaan vaiheeseen jos laittaisi PA:han viivettä bassokanavalle sen verran kun on äänen kulkuaika PA-subien ja bassokaapin välillä yleisön suuntaan.
 
Sitten kun vielä PA-seteissä alettaisiin käyttää kardioidibassoja niin kaikki olisivat tyytyväisiä. Varsinkin ulkoilmakonserteista tulisi vähemmän valituksia bassomökästä.

 
Eiköhän noin toimita jokaisessa vähääkään isommassa tapahtumassa, jossa on ammattilaiset vastaamassa tekniikasta.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti