Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Miten tehdä redburst?
1
Squierrel
09.02.2015 19:12:50
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Solidbody sähkistä olisin rakentelemassa ja väriksi haluaisin redburstin. Miten se kannattaisi tehdä?
 
Juutuubista olen katsellut useita videoita, joissa tehdään jos jonkinmoisia bursteja vesipetseillä. Saako petsillä reunamustasta ihan umpimustan vai jääkö se väkisinkin aina jonkin verran kuultelemaan? Voiko petsihäivytyksen tehdä mustasta värittömään vai pitääkö häiveen tekoon olla aina keskialueen väripetsi mukana? Ajattelin nimittäin, että keskialueen punaisuus tulisi paremman näköiseksi punasävytetyllä lakalla.
 
Entäs siten vesipetsi vs. spriipetsi? Voiko kuivuneen vesipetsin päälle vetää vesiohenteisen lakan vai tuleeko siitä sotkua?
 
Vai tulisiko bursti paremmin/helpommin ruiskuttamalla tai jollain muulla puunvärjäysmenetelmällä, mitä niitä nyt onkaan väritahnoja ja -vahoja ja kenkalankkeja? Voiko ruiskutettava musta olla umpimustaa maalia vai pitäisikö sen olla tummaa kuultavaa?
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
73nd3r
09.02.2015 21:05:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä ny korkkaan tämän, vaikka täällä on niitä jotka tekee enemmän ja modernimmilla metodeilla ;)
 
Muutama kommentti siis:
 
Vesipetsiin voi (ja kannattaa) aina sekoittaa noin 1/3 nesteestä spriitä; kastelee vähemmän ja kuivuu nopeammin.
 
Mustasta saa kyllä sysimustan, ohjeen mukaisesta nestemäärästä hiukan pois, ja useampi petsauskerta. Puu jää kuultamaan alta, mutta se on petsin ideakin.
Umpimusta peittoväri on eri juttu, silloin näkyy vain 'maalipinta'. Petsin/lakan/maalin yhteensopivuus pitää varmistaa jos vedät mustan maalilla.
 
Petsi ei lähde kuivuttuaan leviämään lakan alla normitilanteissa. (En tiä miten kävis jos lotrais nesteellä litimäräks ja levittäis lakan tupolla hieromalla.)
 
Burstia on tehty tupoilla (old school) ja ruiskuilla (new wave), testaa kummasta tykkäät.
 
Ja muutenkin: treenaa ylimääräpalikoilla koko prosessia niin kauan että luotat itsees tekijänä. Bursti ei ole helpoin ekaksi petsaushommaksi.
 
Squierrel
10.02.2015 12:21:32
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Täällä kotomaassa kun puhutaan vesi- ja spriipetseistä, niin Amerikoissa puhutaan erikseen stainistä ja dyestä. Edellinen on kiinteitä värihiukkasia, jotka jäävät puun pintaan ja jälkimmäisessä väri on kokonaan liuenneena ja siksi imeytyy syvemmälle.
Onko vesipetsi aina stain ja spriipetsi aina dye vai voiko olla kummin päin vaan?
 
Burstin teossa käytetään tietääkseni nimenomaan stainiä eli kiinteitä värihiukkasia, joita sitten vatkataan puun pinnalla haluttuun järjestykseen. Mistä tiedän, että ostamani petsi on varmasti stain-tyyppiä?
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
rainmaker
10.02.2015 19:05:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Squierrel:Burstin teossa käytetään tietääkseni nimenomaan stainiä eli kiinteitä värihiukkasia, joita sitten vatkataan puun pinnalla haluttuun järjestykseen. Mistä tiedän, että ostamani petsi on varmasti stain-tyyppiä?
 
Kun käyt kaupasta pussillisen vesipetsijauhetta ostamassa, niin stainiähän se on. Spriipetsit myydään useimmiten (aina?) nestemäisessä muodossa.
 
Ite tein omakuvassa näkyvään prs-johdannaiseen värityksen siten, että ensin petsasin koko hoidon keltaiseksi ja sitten ripottelin reunoille samaa keltaista petsijauhetta. Lopuksi rätillä hieroin jauheen tasaiseksi väripinnaksi. Vettä lisäämällä rättiin sai helposti häivytettyä rajoja.
 
Those who can't do, teach; those who can't teach, teach gym.
joseplluissans
12.02.2015 09:46:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun puun kanssa pelaa, niin petsin imeytyminen on aina jonkinasteista arpapaeliä. Syyt imee sitä eri tahtiin poikki ja pituussuunnassa. Kun tekee sen burstin lakan päälle (eli tekee ensin ihan natural lakkauksen käytännössä valmiiks asti), niin homma on helppoo ku heinänteko. antaa jopa anteeks parit harjotuskerrat, koskapa se sävyte on helppo hioa pois. Ja alkuperäisen postaajan kysymykseen vastaus: Kyllä sillä petsillä saa ihan läpikuultamatontaki mustaa aikaan, kun vetää tarpeeks kerroksia.
Tuolla on mun yks vanhempi projekti, missä on musta bursti punasen sävytteen kanssa:
http://www.talkbass.com/threads/second-bass-the-red-baroness.994610/
 
Basisti, ei siitä mihinkä pääse...
Squierrel
12.02.2015 14:18:10
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Siis mikä ihmeen petsi toimii lakkapinnan *päällä*?
 
Olit näköjään tehnyt mustan burstin ja punaisen keskialueen eri vaiheissa. Tuliko se punainenkin petsaamalla vai sävytetyllä lakalla?
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
73nd3r
12.02.2015 15:35:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

joseplluissans: Kun puun kanssa pelaa, niin petsin imeytyminen on aina jonkinasteista arpapeliä.
Kauniimmin sanottuna, petsi päästää puun eloisuuden oikeuksiinsa ;)
 
Mutta vakavammin: tasaisemman imeytymisen puulle saa, kun kastelee pinnan etukäteen. Sattumalla on silti aina osansa.
 
Tuli muuten mieleen, burstin suosio sähkölankuissa saattaa olla osittain siks, että reuna olis joka tapauksessa tummempi...
 
joseplluissans
13.02.2015 12:32:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aivan yhtä eloisan tekee lakka tuosta puusta. Petsiin sekaan kiinneaineeksi lakkaa, hitusen. Mikä tahansa petsi toimii tällä tavalla lakkapinnan päällä. Polyuretaanin kanssa toimii spriipetsi. Punainen myöskin sillä petsillä, jossa kiinneaineena hitusen lakkaa.
En kyllä tajua miten tämä konsepti tuntuu olevan niin vaikea käsittää.
Tasaisimman tuloksen sillä kuitenkin saa.
 
Basisti, ei siitä mihinkä pääse...
73nd3r
13.02.2015 12:36:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei mulle ainakaan toi ole vaikea käsittää, mutta se on moderni tyyli.
Perinteinen petsaus tehtiin, soittimissakin, puupinnalle ja suojalakat päälle.
 
Sivuhuomautus: kaikki petsit ei sekoitu kaikkiin lakkoihin. Tietysti, ainahan pitää materiaalit tsekata koepaloilla ettei tule yllätyksiä.
 
Squierrel
13.02.2015 13:11:50
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

joseplluissans: Petsiin sekaan kiinneaineeksi lakkaa, hitusen.
Tässä kohtaa tarttis kyllä tietää, mitä petsiä ja mitä lakkaa. Maallikon arvaus olisi, että pitäisi olla sama liuotin, että voi sekoittaa. Eikös petseissä ole valmiina jo kiinneaine, sitä siis tarvitaan lisää normaalin määrän päälle?
 
joseplluissans: Polyuretaanin kanssa toimii spriipetsi.
Sitä polyuretaaniakin on niin monenlaista, on kaksikomponenttia ja on uretaanialkydiä. Tässä äkkinäinen pelkää saavansa pelkkää sotkua, jos lähtee itekseen sekoittelemaan.
 
joseplluissans: Punainen myöskin sillä petsillä, jossa kiinneaineena hitusen lakkaa.
Mites sen burstin teko ja petsin levitys yleensä tässä menetelmässä tapahtuu? Puuvillatupolla hieroen vai pitääkö ruiskuttaa?
 
joseplluissans: En kyllä tajua miten tämä konsepti tuntuu olevan niin vaikea käsittää.
No, se tässä on vaikeata, kun on vain puukässätunneilta periytyvä kokemus vesipetsistä suoraan puulle, niin ei mitenkään voi arvata, miten petsi käyttäytyy imemättömällä lakkapinnalla. Kun se litku ei pääse imeytymään, niin äkkiä luulisi sen kerääntyvän pisaroiksi ja raidoiksi, mutta ilmeisesti näin ei tapahdu, vaan tapahtuu jotain muuta, kun vain tietäis, mitä.
 
Imeytyykö petsi lakan sisään vai muodostaako se siihen pinnalle kalvon? Ollaanko tässä kenties menossa petsin käsitteen ulkorajoilla lähestymässä hyvin ohennettua lakkaa?
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
joseplluissans
13.02.2015 15:27:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Squierrel: Tässä kohtaa tarttis kyllä tietää, mitä petsiä ja mitä lakkaa. Maallikon arvaus olisi, että pitäisi olla sama liuotin, että voi sekoittaa. Eikös petseissä ole valmiina jo kiinneaine, sitä siis tarvitaan lisää normaalin määrän päälle?
Täsmennetään tässä vaiheessa, että olen käyttänyt kolmesta komponentista sekoitettavaa PU-lakkaa (PU+kovete+ohenne) ja siihen spriipetsiä. Kiinneaine petsiin siis valmiiksi sekoitettua lakkaa, oisko n. 10%. Tämä, jotta se petsisävy ottaa kiinni siihen allaolevaan lakkapintaan.
 
Squierrel: Sitä polyuretaaniakin on niin monenlaista, on kaksikomponenttia ja on uretaanialkydiä. Tässä äkkinäinen pelkää saavansa pelkkää sotkua, jos lähtee itekseen sekoittelemaan.
Siksipä viksu ihminen ei sekoittele mitä sattuu, vaan ostaa kaupasta yhteensopivat litkut. Kaupan setä/täti auttanee tässä asiassa.
 
Squierrel: Mites sen burstin teko ja petsin levitys yleensä tässä menetelmässä tapahtuu? Puuvillatupolla hieroen vai pitääkö ruiskuttaa?
Itse olen tehnyt kaikki ruiskulla.
 
Squierrel: No, se tässä on vaikeata, kun on vain puukässätunneilta periytyvä kokemus vesipetsistä suoraan puulle, niin ei mitenkään voi arvata, miten petsi käyttäytyy imemättömällä lakkapinnalla. Kun se litku ei pääse imeytymään, niin äkkiä luulisi sen kerääntyvän pisaroiksi ja raidoiksi, mutta ilmeisesti näin ei tapahdu, vaan tapahtuu jotain muuta, kun vain tietäis, mitä.
Petsissä se kiinneaine aiheuttaa sen, että petsi ottaa lakkaan kiinni. Sitä ruiskutetaan hyvin ohkaset kerrokset/veto, eli siihen ruiskitaan niin kauan, että haluttu sävy saadaan aikaseksi.
 
Squierrel: Imeytyykö petsi lakan sisään vai muodostaako se siihen pinnalle kalvon? Ollaanko tässä kenties menossa petsin käsitteen ulkorajoilla lähestymässä hyvin ohennettua lakkaa?
Petsi käyttäytyy kuten lakka, eli uusi kerros päälle. En puhuisi ohennetusta lakasta, vaan petsistä johon on kiinneaine lisättynä. Koska kiinneainetta on vain n. se 10%, puhuisin petsistä.
 
Täytyy vielä muistaa, että jotta voidaan kiillottaa soitin, täytyy sävkerroksen päälle ruiskuttaa vielä suojalakkakerros. Täten on siis mahdollista kiillotushionta ja kiillotus.
 
Basisti, ei siitä mihinkä pääse...
Squierrel
16.06.2016 17:11:35
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tässä tuli pientä kämppäremonttia väliin, että vasta nyt alkaa häämöttämään kitaraprojektin pintakäsittelyvaihe. Jonkin verran alkaa selviämään myös toteutusmetodi.
 
Ruiskutushuoneettomana henkilönä unohdan suoraan kaikki petsi- ja lakkasekoitukset. Punainen tulee vesipetsillä ja kirkas lakka päälle Motipin pulloista. Mustan häiveen tekoon olisi kolme vaihtoehtoa mielessä:
 
1. Vesipetsillä häivytellen ennen lakkausta.
2. Punaisen petsin päälle yksi lakkakerros ja sen päälle Motipilla mustat reunat ja häiveet. Näiden päälle taas kirkasta lakkaa.
3. Kuivalle puulle paukkupullosta mustat reunat ja häiveet. Häiveitä voi sitten hiomalla tasoitella, jos on tarvis. Tämän päälle punainen vesipetsi ja sen päälle lakat.
 
Olisiko muita ideoita parempia? Mikä noista tuottaisi parhaimman näköisen jäljen varmimmin?
 
Jotenkin tuntuisi siltä, että maalattu musta voisi toimia paremmin, koska kitarani body on kaksikerrosrakenne, reunaa kiertää liimasauma, jota saatan joutua tiivistelemään hiomapöly-titebond-sekoituksella, enkä ole ihan varma, kuinka hyvin se imee petsiä.
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
basisti1971
17.06.2016 06:16:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 

 
Squierrel: 1. Vesipetsillä häivytellen ennen lakkausta.
 
Joskus 90-luvulla paikkasin 335-Japaninkopion perspuolelle tehdyn kämmenen kokoisen reiän muotoonhiotulla fankanpalalla ja petsein normin keltaisesta-mustaan -burstin.
 
Kynäruiskulla ruiskuttelin Herdinin petsit yksi kerrallaan ja paukkupullosta lakka päälle.
 
Olin toki tehnyt vastaavaan palaseen testisävyraidat jotka olin puoliksi lakannut lakalla jonka olin todennut olevan reagoimaton alkuperäisen mikälie lakan kanssa.
 
Huomaamaton tuo korjaus/värjäys ei toki missään nimessä ollut, mutta kelpasi ainakin tuolloin kaverille jolle kepin möin.
 

 
Squierrel: 2. Punaisen petsin päälle yksi lakkakerros ja sen päälle Motipilla mustat reunat ja häiveet. Näiden päälle taas kirkasta lakkaa.
 
Maalin tulee olla todella kuumaa (=ohutta) että roiskeet minimoituisivat, eikä silloinkaan ole takeita onnistumisesta.
 
Lämmitellessä imuputkikin saattaa irrota ja pullo on susi.
 
Sumun kontrollointi on myös varsin vaikeata kun ainoa seikka jota voi muuttaa on ruiskutusetäisyys.
 

 
Squierrel: 3. Kuivalle puulle paukkupullosta mustat reunat ja häiveet. Häiveitä voi sitten hiomalla tasoitella, jos on tarvis. Tämän päälle punainen vesipetsi ja sen päälle lakat.
 
Jonkun pohjustuksen tuo musta joka tapauksessa vaatii, muuten saa lasketella pirusti ennen kuin musta alkaa näyttämään lakattuna mustalta.
 
En välttämättä edes yrittäisi, ellei sitten ihan mielenkiinnosta.
 

 
Squierrel: Mikä noista tuottaisi parhaimman näköisen jäljen varmimmin?
 
Ykkösellä olen saanut puuhan onnistumaan, muista en ainakaan itse olisi kovinkaan varma.
 
Puuhaan kohtuullisesti soveltuvat kynäruutat ovat varsin kohtuuhintaisia, ja tokihan tuo pensselillä tai nukkaamattomalla liinallakin onnistuu.
 

 
Kuten jo useasti tässäkin ketjussa on mainittu, aina on hyvä kokeilla samanlaiseen materiaaliin värin käyttäytymistä ja omia taitojaan runsaastikin ennen varsinaiseen kappaleeseen kajoamista.
 
T:Samuli
 
topotoo
17.06.2016 11:09:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kilikalipulloilla voi myös tehdä burstia. Kuvia omissa kuvissa. http://www.geezers.fi/molotowtrade_premium_400ml_transparent-matt on ilmeisesti lakkaa, johon on sotkettu jonkin verran pigmenttiä. Näyttää olevan tällä hetkellä loppu kaupasta. Itse vedin aika huomiota herättävän väriyhdistelmän omatekeleeseen. Puun syitä tuo ei vahvista, mutta sillä voi tehdä hyvinkin läpinäkyvän burstin. Ite vedin aika ronskilla kädellä.
 
Hyvää tavaraaa. Ei valu.
 
Jymi
17.06.2016 12:26:51 (muokattu 17.06.2016 12:28:25)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Squierrel: Ruiskutushuoneettomana henkilönä unohdan suoraan kaikki petsi- ja lakkasekoitukset. Punainen tulee vesipetsillä ja kirkas lakka päälle Motipin pulloista. Mustan häiveen tekoon olisi kolme vaihtoehtoa mielessä:
 
Kyllä lakkaukset pihallakin onnistuu jos ei sopivaa tilaa löydy. Itse olen ainakin 4:ään kitaraan tehnyt ruiskutukset ja värjäykset pihalla.
 
http://www.elisanet.fi/jyrkira/stratot06/Stratot11.JPG
 
Ja yhtälailla se pullokin pölyä ympäristöön nakkaa eli oman tilan vaatii jos sisällä lakkailee. Pullolla hyvän pinnan saaminen on kuitenkin hankalampaa kuin ruiskulla ja kunnon lakka+kovete yhdistelmillä, joten ruiskua suosittelen ehdottomasti.
 
1. Vesipetsillä häivytellen ennen lakkausta.
 
Vesipetsillä punainen puulle on toimiva ratkaisu. Mutta eikö siitä kannata tehdä tasasävyinen vai onko ajatuksena tehdä keskiosasta lähes sävytön ?
 
2. Punaisen petsin päälle yksi lakkakerros ja sen päälle Motipilla mustat reunat ja häiveet. Näiden päälle taas kirkasta lakkaa.
 
Lakkakerroksia kannattaa olla useita että on mahdollista tehdä kunnollinen välihionta. Itse saataisin laittaa jopa 8 kerrosta kahdessa 4:n kerroksen sarjassa välissä kuivatus ja välihinta.
 
3. Kuivalle puulle paukkupullosta mustat reunat ja häiveet. Häiveitä voi sitten hiomalla tasoitella, jos on tarvis. Tämän päälle punainen vesipetsi ja sen päälle lakat.
 
Ehdottomasti lakat väliin. Tämä siksi että jos reunojen värjäys ei onnistu niin sen voi hioa pois ja tehdä uudestaan melko pienellä työllä. Tässä tilanteessa lakka siis suojaa alla olevaa punaista sävyä eikä sitä tarvitse tehdä uudestaan.
 
Olisiko muita ideoita parempia? Mikä noista tuottaisi parhaimman näköisen jäljen varmimmin?
 
Punainen puulle, lakkakerrokset, reunan värjäys spiipetsillä ja ruiskulla, lakkakerrokset pintaan, loppuhionta ja kiillotus.
 
Jotenkin tuntuisi siltä, että maalattu musta voisi toimia paremmin, koska kitarani body on kaksikerrosrakenne, reunaa kiertää liimasauma, jota saatan joutua tiivistelemään hiomapöly-titebond-sekoituksella, enkä ole ihan varma, kuinka hyvin se imee petsiä.
 
Kyllä petsivärjätty reuna peittää sauman ihan yhtä hyvin. Siinä on kuitenkin maaliin se etu että burstin reuna on paljon helpommin hallittavissa kun sävyä voi lisätä pikku hiljaa ruiskutellen. Lopputulos todennäkäisemmin paremman näköinen.
 
Squierrel
17.06.2016 13:16:39
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jymi: Kyllä lakkaukset pihallakin onnistuu jos ei sopivaa tilaa löydy. Itse olen ainakin 4:ään kitaraan tehnyt ruiskutukset ja värjäykset pihalla.
 
Joo, pihalla on tarkoitus ruiskutella. Mutta pullosta, kun ei ole oikein intoa hommata mitään paineilmaruiskutuslaitteistoja yhden kitaran takia. On mulla semmoinen Boschin sähköruisku, sillä vois ehkä vetästä lakat, mutta ei sillä varmaan häiveistä saa sen siistimpiä kuin pullostakaan. Vai räkiikö tommonen viritys hienot lakat isoiksi pisaroiksi. Olen käyttänyt konetta vain Valtti-Colorin suihkimiseen räystään alle.
 
Vesipetsillä punainen puulle on toimiva ratkaisu. Mutta eikö siitä kannata tehdä tasasävyinen vai onko ajatuksena tehdä keskiosasta lähes sävytön ?
 
Tarkoitin tällä koko värityksen tekemistä vesipetseillä, punaista keskelle, mustaa reunoille. Häivytykset kangastupolla pyyhkien.
 
Lakkakerroksia kannattaa olla useita että on mahdollista tehdä kunnollinen välihionta.
 
Luonnollisesti näin. Ainakin pullolakan kanssa. Mites on kaksikomponenttisten kanssa?
 
Punainen puulle, lakkakerrokset, reunan värjäys spiipetsillä ja ruiskulla, lakkakerrokset pintaan, loppuhionta ja kiillotus.
 
Voi olla, että jätän ruiskuttelut vain kirkaslakkakerroksiin ja teen häiveet vesipetseillä. Toi lakan päälle petsaaminen ruiskulla vaatii niin paljon uuden opettelemista, millanen petsi, millainen ruisku ja millainen tekniikka.
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
Squierrel
17.06.2016 13:25:18
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: Jonkun pohjustuksen tuo musta joka tapauksessa vaatii, muuten saa lasketella pirusti ennen kuin musta alkaa näyttämään lakattuna mustalta.
 
Mitä meinaat? Miltä se sitten näyttää, ellei mustalta, jos kerran maali on mustaa?
 
Ajatuksena nimenomaan oli, että voisi suihkia ne reunat kunnolla mustaksi ja häivytys mustasta paljaaseen puuhun saisi mennä ruiskiessa vähän epätasaiseksikin, kun voisin sitten viimeistellä häivytyksen hiomapaperilla. Onko tässä mitään järkeä?
 
"I'd like to have a water power plant of my own, but nobody gives a dam."
basisti1971
17.06.2016 20:27:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Squierrel: Mitä meinaat? Miltä se sitten näyttää, ellei mustalta, jos kerran maali on mustaa?
 
Maalista/pisarakoosta/kerroksista/hionta-asteesta riippuen mitä tahansa tummanharmaan ja mustan väliltä.
 
Edelleen, kannattaa kokeilla.
 

 
Squierrel: Onko tässä mitään järkeä?
 
Tusinamarkettikolinakannuin 'burstia?
En ainakaan itse yritä enää koska jo kakarana totesin ettei halvallakaan maaliruiskulla -pakkosyöttöiset kiinteäsuuttimiset pörinäruiskut ehkä poislukien- saa yhtä huonoa sumurajaa aikaiseksi kuin kolinakannulla.
 
Jollain tuollaisella yllälinkitetyllä kuultolakalla/candyllä voisi testimielessä vaikka kokeillakin, etenkin tuon halvan hinnan takia.
Varmasti ostankin purkillisen kokeeksi jos joskus törmään sattumalta maalihyllyssä moiseen.
 
T:Samuli
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti