Muusikoiden.net
06.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Ultralineaarinen kytkentä, Indel päätemuuntaja
1
lumikitara
01.12.2014 14:25:46 (muokattu 01.12.2014 14:28:44)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Heips.
Ostin joskus Indel 20/002 päätemuuntajan kun halvalla sain. Tarkoitus olisi laittaa se johonkin kahden EL84 tai oikeastaan 2x EL83: n push/pull kitaravahvistin kytkentään.
 
Nyt vaan hokasin että se onkin tarkoitettu ultralineaariseen kytkentään, lienee siis jonkinlainen hifi-ot. En oikein tiedä mitä sellainen ultralineaarinen tarkoittaa, ilmeisesti minimoi säröä? Sehän taas ei sitten välttämättä ole se mitä haen.
Jos oikein ymmärsin niin suojahila(g2 screen gridit) kytketäänkin tässä muuntajan pinneihin.
 
Voikohan tämän sitten kuitenkin kytkeä "normaaliin" tapaan- anodeilta muuntajaan ja screen gridit sieltä suotokonkilta?
 
Miten käytännössä kitaravahvistin käytössä vaikuttaa tuollainen ultralineaarinen kytkentä? Onko huonoja/ hyviä puolia?
Nopealla googlauksella havaitsin että ainakin Fenderillä on joku vahvistin ultralineaarisena. Bassovahvistimissa enemmän.
 
Indel 20/002 Speksit:
Output transformer for ultralinear push-pull amplifier of AB class with 2xEL84. Raa=10kOhm, Ub=300V, Po=20W, Rz=8Ohm, 30Hz÷15kHz. Output connection of primary winding: 12=A/2; 11=G2/2; 10=+Ub; 9=G2/1; 8=A/1. Output connection of secondary winding: 1+2 - 3+4.
Original part number: TGL 20/002
 
-Seppo
 
uusiipe
01.12.2014 15:03:53 (muokattu 01.12.2014 17:56:37)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä voi. UL-pinnit vaan jätetään käyttämättä. Kitaravahvistimissa UL-kytkentää käytetään varsin harvoin, bassovahvistimissa aika useinkin ja hi-fi:ssä tietty.
 
Muuntajan impedanssi on 10k a-a eli sopii mainiosti kahdelle EL84:lle tai 6V6:lle. Kytkemällä 4 ohmin kaiuttimen tuohon 8 ohmin lähtöön näkyy kuorma noin 5k a-a, jolloin voit käyttää kahta 5881:ä ja pääset jo yli 30 watin. (Kitaravahvistimessa voi hi-fi muuntajan tehonkeston huoletta ylittää 50%:lla, sillä kitarasta ei tule muuntajaa raskaimmin kuormittavia bassoääniä.)
 
Edittiä vielä tuohon miksei UL : UL parantaa vahvistimen lineaarisuutta, pienentää säröä ja laskee tehoa. Kitaravahvistimessa tuo kaikki tarkoittaa elotonta ja ponnetonta soundia.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
okabass
02.12.2014 03:21:31 (muokattu 02.12.2014 03:31:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusiipe: Edittiä vielä tuohon miksei UL : UL parantaa vahvistimen lineaarisuutta, pienentää säröä ja laskee tehoa. Kitaravahvistimessa tuo kaikki tarkoittaa elotonta ja ponnetonta soundia.
 
Ei välttämättä. Makuja on monia. Minä kyllä kokeilisin, mikä miellyttää korvaa,kun se on tässä mahdollista. Myös triodi-kytkentää kannattaa kuulostella.
Normaali push-pull tarvitsee kuristimen, UL ei. Ei se tosin haittaakkaan. Nuo (PP, UL ja triodi) voi myös laittaa sopivalla kytkimellä vaihdettaviksi.
Muistelisin, että UL ainakin voi olla tehokkaampi kuin normaali PP.
"Although popular with tube amplifier manufacturers because of the higher power output it yields."
http://www.tubecad.com/january2000/page3.html
 
In porto perse vitulus est. Käännös: "Satamassa on vasikka".
lumikitara
02.12.2014 21:57:03 (muokattu 03.12.2014 10:06:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusiipe: Kyllä voi. UL-pinnit vaan jätetään käyttämättä. Kitaravahvistimissa UL-kytkentää käytetään varsin harvoin, bassovahvistimissa aika useinkin ja hi-fi:ssä tietty.
 
Ok.
 
uusiipe: Muuntajan impedanssi on 10k a-a eli sopii mainiosti kahdelle EL84:lle tai 6V6:lle. Kytkemällä 4 ohmin kaiuttimen tuohon 8 ohmin lähtöön näkyy kuorma noin 5k a-a, jolloin voit käyttää kahta 5881:ä ja pääset jo yli 30 watin. (Kitaravahvistimessa voi hi-fi muuntajan tehonkeston huoletta ylittää 50%:lla, sillä kitarasta ei tule muuntajaa raskaimmin kuormittavia bassoääniä.)
 
Ok, hyvä tietää. Entäs jos kytken 16 ohmin kaiuttimen siihen 8 ohmin lähtöön, näkyykö kuorma sitten noin 20k k a-a?
 
uusiipe: Edittiä vielä tuohon miksei UL : UL parantaa vahvistimen lineaarisuutta, pienentää säröä ja laskee tehoa. Kitaravahvistimessa tuo kaikki tarkoittaa elotonta ja ponnetonta soundia.
 
No, pitänee kuitenkin kokeilla ja oppia itekin jahka siihen asti pääsen :)
Tehoja en tarvitse paljoa, eikä täällä kerrostalo huushollissa päätesäröä näillä putkilla parane kuulostella.
 
Bytheway. Kilkkeet olen jemmannut Brown Note Foxy 18 kytkentään, EF86-12AX7- 2x EL84. http://www.brownnote.net/forum/download/file.php?id=693&mode=view
 
Joudun kyllä laittamaan 6sj7 kun noita ef86 ei ole, jos ei sitten etsisi neuvosto-vastaavia. Sekä päätteeseen haluan kokeilla EL83 ja neuvostoserkut kun niitä kerran on. Tuossa on PPIMV. Kokemusta semmoisesta ei ole mutta jospa se toimisi. Pitää sitten lisätä VVR jos ei PPIMV torppaa tarpeeksi. Tai sitten pikkuputkia.
 
Dr Z Route66 vahvistin näkyy muuten olevan ul.
 
Juhani_t
03.12.2014 09:20:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusiipe: Kitaravahvistimessa voi hi-fi muuntajan tehonkeston huoletta ylittää 50%:lla, sillä kitarasta ei tule muuntajaa raskaimmin kuormittavia bassoääniä.

 
On jopa tavallaan suotavaakin. Muuntajan ajaminen saturaatioon aiheuttaa parilisia harmoonisia ja on toivottu ilmiö kitarasoundissa. Jos ei ole niin tekee sitten transistoreista. Rautasydämen kyllästyminen kuumentaa pakkaa ja tuntikausia huudatuksessa saattaa käydä niin että lankojen lakat ajanmittaan rapsakoituu.
 
"Mikä midi? Levysoitinliitinhän tämä on."
basisti1971
03.12.2014 10:26:54 (muokattu 03.12.2014 10:27:45)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
uusiipe: Kitaravahvistimissa UL-kytkentää käytetään varsin harvoin, bassovahvistimissa aika useinkin
 
Eiköhän Fenkullakin kitaravahvistinpuolella ollut ainakin saman verran UL:liä tarjolla bassovahvistimiin nähden.
Bassman 10, Bassman 70 ja Bassman 135 olivat muistaakseni ainoat UL bassovahvistimet ko. lafkalta.
Kitarapuolella sitten ainakin 70/135W Twin Reverb, Pro Reverb ja Super Reverb.
PA puolella PA135, jota on kovasti modattu sekä kitara-, että bassokäyttöön kuten PA100:takin, halvan hintansa vuoksi.
 
Majuria ei kaiketi oltu sinänsä suunniteltu eriteltyyn instrumenttikäyttöön (jos nyt sanan varsinaisessa mielessä suunniteltu ollenkaan/mihinkään ;)), vaikka muistaakseni sekä kitara-, urku-, että bassoversiot olivat jossain vaiheessa eritelty.
 
Muiden valmistajien tiimoilta ei tietoa tahi muistikuvaa ole.
Nykyäänhän superlatiivejä rakastava Jenkkipoika on ottanut Ultralineaarin ja A-luokan hellään syleilyynsä, kaiken parhaita kun ovat nuo kaikkeen :D.
 

 
uusiipe: Edittiä vielä tuohon miksei UL :
 
UL parantaa vahvistimen lineaarisuutta,

 
Ainoastaan pääteasteen leikkautumisen alapuolella.
 
uusiipe: pienentää säröä
 
Ainoastaan em. leikkautumisrajan alapuolella.
Rajan yläpuolella särökäyttäytyminen ei ainakaan omaa korvaa kovasti mielytä (Bassman 10 ja Bassman 135).
Toisaalta en tykkää hernekeitosta tai lanttulaatikostakaan, ja joidenkin mielestä Jumalten ruokaa nuo...
 
uusiipe:ja laskee tehoa.
 
?
 
Kui?
 
Nuo 70/135W Fenkuthan olivat 50/100W versioista "modattuja".
 
MI-käytössä käyttökelpoista tehoa pukkaa kenties vähemmän, mutta puhdasta tulee aina enemmän kuin A tai B (/AB) luokan vastaavalla kytkennällä kun mittausparametrit pysyvät samoina.
Tuohon tehoa nostavaan ominaisuuteenhan tuon takaisinkytkentävaihtoehdon käyttö perustuu.
 
uusiipe: Kitaravahvistimessa tuo kaikki tarkoittaa elotonta ja ponnetonta soundia.
 
Mielipidekysymys tuokin kaiketi.
Em. 70/135W Twin Reverb, Pro Reverb ja Super Reverb ym. vaffareitten läpi soittelevat kitaristit saattavat olla verraten eri mieltä asiasta :).
 

 
Omasta mielestä ja omaan korvaan em. Bassman 10 & 135 esimerkkien varjossa, särökäyttäytyminen leikkautumisen yläpuolella on lähempänä trankku A/B vahvistinta kuin putki A/B vahvistinta.
Enkä tykkää kovasti tuosta ominaisuudesta siis, kuten tulikin jo mainittua.
Särö sinänsä on OK, mutta kovasti nopeaa ja kulmikasta puhtaasta ruvelle ja takaisin mennessä.
 

 
okabass: Minä kyllä kokeilisin, mikä miellyttää korvaa,kun se on tässä mahdollista. Myös triodi-kytkentää kannattaa kuulostella.
Normaali push-pull tarvitsee kuristimen, UL ei. Ei se tosin haittaakkaan. Nuo (PP, UL ja triodi) voi myös laittaa sopivalla kytkimellä vaihdettaviksi.

 
+1
 
Vahvistinpuuhasteluun UL väliotto on ainakin omasta mielestä huomattavasti parempi vaihtoehto kuin väliulosototon muuntaja, mahdollisuudet kun ovat lähes rajattomat erilaisten kytkentöjen kokeiluun.
 
Niistä sitten valkkaa omaan korvaan sopivimman, ja jos useammat miellyttää, tekee parhaat kytkimillä valittaviksi.
 
T:Samuli
 
teemu-t-k
03.12.2014 17:31:29 (muokattu 03.12.2014 17:38:06)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muuntajan ajaminen saturaatioon aiheuttaa parilisia harmoonisia ja on toivottu ilmiö kitarasoundissa.
 
Tämä taitaa olla enemmänkin myytti. Oletko ikinä nähnyt oskilloskoopin ruudulta mitä muuntajan kyllästyminen -oikeasti- tekee signaalille? Muutenkin, kitarasoundin taajuuksilla et ihan helpolla kyllästä muuntajaa, koska aika keskitaajuusvoittoisella signaalilla pyöritään. Bassovahvistimet on sitten asia erikseen.
 
Ultralineaarisuudesta puheen ollen... eikös tuolla pikemminkin tarkoiteta tiettyä (käytetystä putkesta suuresti rippuvaa) toimintapistettä jossa särö reippaasti laskee samalla kun vahvistimen hyötysuhde putoaa pentodikytkennästä vain hyvin vähän. Pelkkä muuntajan väliulosottojen kytkeminen hiloille ei siis suoraan tarkoita, että noin tapahtuu, oikea takaisinkytkennän suhde ja toimintapiste on siis vitaali. ns. "Distributed loading" noin ylipäätään on siis kategoriansa erikseen.
 
Tämäkin on ihan tutkittu juttu, mutta luulin olevan verrattain yleinen tieto, että Fender:in "ultralineaarinen" muuntajahan ei esimerkiksi tuota toimintapistettä edes saavuta (takaisinkytkennän suhde on väärä) vaan pikemminkin oli vain halpa keino korvata virtalähteen kuristin hyödyntämällä päätemuuntajan induktanssia.
 
Juhani_t
03.12.2014 18:23:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

teemu-t-k: Tämä taitaa olla enemmänkin myytti. Oletko ikinä nähnyt oskilloskoopin ruudulta mitä muuntajan kyllästyminen -oikeasti- tekee signaalille? Muutenkin, kitarasoundin taajuuksilla et ihan helpolla kyllästä muuntajaa, koska aika keskitaajuusvoittoisella signaalilla pyöritään. Bassovahvistimet on sitten asia erikseen.

 
Olen toki. Spektriä en ole jaksanut koskaan tarkastella, enkä osaa suoraan lievästi epämuodostuneesta siniaallosta sanoa mitä komponenttia siihen on tullut lisää, mutta tarinaa toisesta harmoonisesta on kerrottu jopa oppilaitoksia myöten joten jonkinlainen usko siihen on.
 
"Mikä midi? Levysoitinliitinhän tämä on."
teemu-t-k
04.12.2014 16:28:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juhani_t: ...tarinaa toisesta harmoonisesta on kerrottu jopa oppilaitoksia myöten joten jonkinlainen usko siihen on.
 
Toista harmonista syntyy hyvin pienistä määristä asymmetristä säröä. Muuntajan saturaatiosta signaali puolestaan menee niin ruvelle, että uskoisin spektrin sisältän niin parillisia kuin parittomia harmoonisia useilla kerrannaisilla. Noin äkkiseltään uskoisin särähtävän dramaattisesti pahemmin korvaan kuin perinteisien "kanttiaaltosärön".
 
Äkkipäätään puhutaan siis jostain tämänkaltaisesta säröstä:
http://m.eet.com/media/1182804/core%20sat2.jpg
Soppaan heitetään usein lisäksi signaalin leikkautumisesta johtuvaa säröä ja reaktiivisesta kuormasta johtuvia transientteja.
 
...Mutta itse kyllä pidän tosiaan tuota ilmiötä huhuttua harvinaisempana. music-electronic-forum.com:issa oli taannoin ketju missä joku oli mielenkiinnosta testannut muutamaa muuntajaa: 2x30W Crown SXA:n muuntaja alkoi selkeästi saturoimaan noin 30 Hertsin taajuudella ja 20 Hertsillä signaali olikin jo yhtä "mössöä". 42W Selmer Treble'n'Bass 50 pysyi kliininä 20 Hertsiin asti ja tuosta eteenpäin särö lisääntyi "pehmeämmin". Muuntajissa on siis eroa mutta äkkiseltään uskoisi, että edes "tyydyttävä" muuntaja toistaisi kitaran taajuusalueen alapään, ja vähän enemmänkin, saturoitumatta, edes korkeilla antotehoilla.
 
Ja kuten sanottua, se saturoituminen todellakin kuulostaisi ihan hirveälle.
 
Juhani_t
04.12.2014 21:42:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

teemu-t-k: Ja kuten sanottua, se saturoituminen todellakin kuulostaisi ihan hirveälle.
 
Uskon heti. Omakohtaisia mittauksia kun asiasta ei ole niin paha alkaa vänkäämäänkään. Näyttää veppi kertovan samansuuntaista juttua enempikin ja olisihan sitä erilaisille särölajeille jo olemassa hyllymetreittän muuntajia saatavila jos se hyvälle kuulostaisi. Esim jonkin nyrkkipajan käämimiä kuolemametallimuuntajia 2203-Marshallille jne.
 
"Mikä midi? Levysoitinliitinhän tämä on."
uusiipe
05.12.2014 00:19:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin, UL ei varsinaisesti pienennä NIMELLISTÄ antotehoa, vaan sitä KÄYTTÖKELPOISTA tehoaluetta juurikin epämiellyttävän säröytymisominaisuuden takia. Kyllähän noita UL-kitaravahvistimia on tehty ja tehdään edelleenkin, mutta suuri enemmistö on pentodikytkettyjä. Nykyään kun halutaan mennä sille säröalueellekin.
 
Se, että muuntajassa on UL-pinnit on tietysti rakentelijan kannalta hyvä asia, kaikkea saa ja pitää kokeilla. Itsellä on taas vuorostaan menossa triodikausi ja muunsin kaikki keikkakoneeni triodikytkentäisiksi. Mulla oli monta vuotta yksi UL-muuntajakin hyllyssä, mutta laitoin sen sitten yhteen huoltokoneeseen, kun ajattelin etten sitä tarvii. Vähän harmittaa, kun nyt olisi kiinnostusta taas kokeilla eri putkia UL-kytkennässä.
 
Kotiteatterivahvistimessani on kaikki kanavat UL-kytkentäisiä, paitsi sub, joka on oikein transistorivahvistin *häpeää*.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti