Muusikoiden.net
11.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Ei ymmärrä - miksi käyttää mahonkia vanerin sijaan?
1 2 3
azlag
17.06.2013 11:26:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen tätä pienessä mielessäni pyöritellyt jo pidemmän aikaa, mutta kun osuin seuraavaan artikkeliin - http://www.seymourduncan.com/blog/t … -between-a-pickup-and-a-microphone/ - taas palautui ihmetys niin polttavana mieleen, että nyt on pakko kääntyä osaavampien ihmisten puoleen. Olen koulutukseltani insinööri mutta tästä alasta ei ole hajuakaan. Siispä, pyydän, joku viisas, selittäkää jos mitenkään mahdollista :)
 
Jopa meikäläisen kaltaisella amatöörillä on käsitys miksi soinnin kannalta puun valinta on oleellista silloin kun soitetaan ilman vahvistusta (ja akustiset yms yms). Mutta, kun ketju muutetaan muodosta:
 
soittaja --> (plektra -->) kielet --> kitara --> kuulija , muotoon:
 
soittaja --> (plektra -->) kielet --> kitaramikit --> vahvistin yms --> kuulija ,
 
niin onko sillä oikeasti minkäänlaista merkitystä millaista puuta kitarassa on käytetty (fiilistä, painoa, sex appealia ynnä muita lukuunottamatta, tietty)? Vaikka kuinka yritän ymmärtää miten käytetty puu voisi vaikuttaa magneettikenttään niin se ei ota onnistuakseen. Ihanteellinen mikkihän siis ei (?) poimi mitään ulkoisia ääniä, pelkästään niitä kentän muutoksia (vaikka miten sitten kierto on ylipäätään mahdollista?), joten olenko ihan vinossa jos olen valmis uskomaan, että kunhan kitaraan lyödään johto perään ja vahvistin väännetään yhteentoista, ei sillä todellakaan ole väliä että onko runko ja kaula rustattu vanerista vaiko mahongista kunhan on kiinnitetty hyvät mikit? :/
 
Vielä muutama linkki asian tiimoilta, esmes jälkimmäisestä näkyy että puun läpäisevyys on muutamaa hiukkasta lukuunottamatta sama kuin ilmalla.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnet … magnetic_field_-_The_magnetic_force
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Permeability_(electromagnetism)
 
fox
17.06.2013 12:19:38
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

azlag: Vaikka kuinka yritän ymmärtää miten käytetty puu voisi vaikuttaa magneettikenttään niin se ei ota onnistuakseen. Ihanteellinen mikkihän siis ei (?) poimi mitään ulkoisia ääniä, pelkästään niitä kentän muutoksia (vaikka miten sitten kierto on ylipäätään mahdollista?), joten olenko ihan vinossa jos olen valmis uskomaan, että kunhan kitaraan lyödään johto perään ja vahvistin väännetään yhteentoista, ei sillä todellakaan ole väliä että onko runko ja kaula rustattu vanerista vaiko mahongista kunhan on kiinnitetty hyvät mikit? :/
 
Käytetty puu (tahi muu materiaali, kitaroita on valmistettu monista muistakin ainehista) ei vaikuta magneettikenttään millään tavalla, myöskään muut käytetyt materiaalit eivät toki saa vaikuttaa..
Sen sijaan esmerkiks se runkomateriaali ei saa olla sitä kielten värähtelyä vaimentavaa, mieluusti hyvinkin sitä ylläpitävää (se sustain!) joka rajaa joitakin jo pois käytettävien matskujen listalta. Puuaineksen valinnassa sitten kriteerejä on kohtuullisen helppo työstettävyys, teollisessa valmistuksessa se puuaineksen saatavuus, tasalaatuisuus ja jossain määrin hinta. Se, miksi esimerkiks mahonkia käytetään paljon, johtuu noista kaikista yllä luetelluista. Väheksyä ei voi myös sitä faktaa, että ko. puulajia on soitinteollisuus käyttänyt hyvinkin pitkään, joten siitä ja sen käyttäytymisestä on kokemusta.
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
MPU
17.06.2013 14:05:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Useammasta suikaleesta laminoitu kaula tai bodi Alembicin tapaan alkaa varmastikin muistuttaa ominaisuuksiltaan kalliista viiluista tehtyä vaneria. Eikös Gibsonilla ole joku värjätty vaneribodinen kitara? Kubickin bassokaulat taas on tehty laminoimalla 34 vaahteraviilua eli ne ovat viilun suuntaa lukuunottamatta jo aika vaneria.
Eli joo, kunhan se "vaneri" on riittävän tasalaatuista ja laadukasta voi siitäkin soittimen tehdä.
 
Ite kun tekee saa sellasta kun tulee
rrroope
17.06.2013 14:14:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

soittaja --> (plektra -->) kielet --> kitaramikit --> vahvistin yms --> kuulija ,
 
tuossa ne kielet on edelleen kiinni jossain, joten värähtelijänä ei ole pelkät kielet vaan kielten ja bodyn (ja kaulan) muodostama yhteinen systeemi. rakennusmateriaaleista riippuen systeemillä on oma taajuusvaste, jotkut taajuudet vaimenevat helpommin ja toiset korostuvat tästä muodostuu lopullinen sointi, joka sitten etenee kitaramikkien kautta vahvistimelle jne.
 
I3enjam1n
17.06.2013 14:27:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pohjimmiltaan sähkökitaratkin on akustisia soittimia, jos se kieli ei soi akustisesti hyvin niin ei sitä oikein huippumikeillä yms pelasteta.
 
Kitaralla on vireysongelma, sen satulaurat ovat ahdistuneet.
azlag
17.06.2013 14:37:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos fox, tämä selvensi osittain. Pystyn ymmärtämään muokattavuudet, saatavuudet, esteettiset puolet asiasta ja vaikka mitä. Ja toki sen paketin pitää pysyä kasassa, turha varmaan alkaa spagetista kaulaa kasailemaan :)
 
Syy, miksi umpipuisia, (vaikkapa) aktiivihumppari-mikeillä varustettuja jalopuu- yms. kitaroita niin mahdottomasti hypetetään on silti vieläkin itselleni vielä vähän hukassa. Tai hypetys ja hypetys, mutta lyödään suuri hintalappu päälle ja porukka suorastaan jonottaa ostamaan.
 
Kunhan ihmettelen, ei ole missään nimessä tarkoitus saada kenenkään kattilaa kiehahtamaan tai vastaavaa, mutta asian ajatteleminen alkaa aiheuttamaan jo päänsärkyä :/
 
rrroope: pyytäisin vielä vähän tarkennusta? Taajuusvasteen tilanteessa ymmärrän kyllä, mutta jos mikit kerran poimivat muutokset magneettikentässä, eihän siinä silloin ole asialla mitään vaikutusta? Oikeastaan juuri tämä on se suurin ongelma millä olen päätäni vaivannut kun en keksim, vaikuttaako se? Ja sitäpaitsi, ihanteellinen tilannehan se kait olisi että se kitara pysyisi sen suuremmin värähtelemättä paitsi kielten kohdalta. Ainakin näin olen järkeillyt kun olen oman kitaran rakentamista suunnitellut: kielien värähtely tapahtuu siinä tallan ja satulan välillä :) Akkari kait (irrallisena esimerkkinä) perustuu siihen että kielistä itsestään lähtee se ääni joka sitten voimistetaan kaikukopassa, umpipuisessa kait eri jos ei käytetä esim. piezoa?
 
Kiitoksia kaikille vastaajille jo tässä vaiheessa! :)
 
azlag
17.06.2013 14:38:57 (muokattu 17.06.2013 14:42:18)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

I3enjam1n: Pohjimmiltaan sähkökitaratkin on akustisia soittimia, jos se kieli ei soi akustisesti hyvin niin ei sitä oikein huippumikeillä yms pelasteta.
 
Toki, vaan eikös kielen värähtelyyn Teoriassa vaikuta kielen rakenne, paksuus, yleinen kunto, vire ja ennenkaikkea satula sekä talla? Vai missaanko taas jotain perustavanlaatuista :P
 
Edit: tuossahan se tulikin aika hyvin tiivistettyä koko rönsyilevä kysymykseni (tack!): OVATKO sähkökitarat (umpipuu, perusmikit) akustisia soittimia kun äänentoistossa luotetaan vahvistimeen? Vai pikemminkin jonkinlaisia elektronisia vimpaimia.
 
rrroope
17.06.2013 14:55:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

rrroope: pyytäisin vielä vähän tarkennusta? Taajuusvasteen tilanteessa ymmärrän kyllä, mutta jos mikit kerran poimivat muutokset magneettikentässä, eihän siinä silloin ole asialla mitään vaikutusta? Oikeastaan juuri tämä on se suurin ongelma millä olen päätäni vaivannut kun en keksim, vaikuttaako se?
 
mikit poimivat muutoksen magneettikentässä, magneettikenttä riippuu siitä, miten kieli värähtelee, ja kielen värähtelyyn vaikuttaa se, miten se body resonoi mukana. pelkkä kieli ei siis värähtele vaan koko systeemi värähtelee.
 
rrroope
17.06.2013 14:58:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

eli vielä lisää rautalankaa
 
homma ei mene pelkästää niin, että kielen värähdellessä body alkaa resonoida, vaan se vaikutus toimii molempiin suuntiin. kielet on kiinni bodyssa, joten se miten body resonoi, vaikuttaa myös takaisinpäin kielen värähtelyyn. tämän takia, vaikka mikki poimiikin vain ja ainoastaan kielen värähtelyn, niin kielen värähtely on riippuvainen siitä, missä kieli on kiinni.
 
fox
17.06.2013 15:49:51 (muokattu 17.06.2013 15:51:11)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

rrroope: eli vielä lisää rautalankaa
 
homma ei mene pelkästää niin, että kielen värähdellessä body alkaa resonoida, vaan se vaikutus toimii molempiin suuntiin. kielet on kiinni bodyssa, joten se miten body resonoi, vaikuttaa myös takaisinpäin kielen värähtelyyn. tämän takia, vaikka mikki poimiikin vain ja ainoastaan kielen värähtelyn, niin kielen värähtely on riippuvainen siitä, missä kieli on kiinni.

 
Juurikin näin.
 
Lainaan tähän itseäni tuolta ylempää:
se runkomateriaali ei saa olla sitä kielten värähtelyä vaimentavaa, mieluusti hyvinkin sitä ylläpitävää (se sustain!) joka rajaa joitakin jo pois käytettävien matskujen listalta.
 
Puuaines saattaa myös olla sellaista, että jotkut taajuudet demppaantuvat, syystä tai toisesta, jolloin puhutaan, että soittimen soinnissa on dead spotteja, myös saattaa käydä niin, että jotkut taajuudet tuppaavat soimaan vallan vimmatusti.. ;) Eli se puuaines värähtelee samoilla taajuuksilla..
Aiemmin tuolla oli jo juttua noista monista suikaleista laminoiduista rakenteista.. Varsinaisesti ei tuossa(kaan) oikein voitane suoranaisesti puhua "vanerista", koskapa vanerin rakenne on sellaista että siinä käytetään usein ns. "väliviilua" joka saattaa olla jotain "vähäarvoisempaa" puuta, ns. "jämäsorvia". Laminoitu soitinpuu koostuu useimmiten samasta materiaalista tehdyistä viiluista.
Paksummasta "laminoidusta" kannesta esimerkkinä voi ottaa vaikka useimmat itämaan-kitarat, jossa on puolen tuuman vaahtera-, sykomori- tai leppäkannen päälle liimattu esim. loimu- tai quilttivaahteraviilu. Ohuemmasta laminoidusta kannesta taas vaikka semiakustinen sähkis, joista erittäin suuressa osassa on tavallisesti 3-ply vaahterakansi ja -pohja.
Oma lukunsa sitten tosiaan on nuo "Alembic-henkiset" rungot, joissa ydinpuun päälle on vedetty viilu, ja sitten pintapalat.
Ekstreme-versiot sitten on nämä ohuista viiluista kokoonliimatut rungot, vaikka se Gibsonin Zoot Suit -SG, tai sitten saksalaisten jotkut jatsilootakitarat, joissa kaula saattaa olla kasattu 15 viilusta, vaikkapa Hohner tai Neubauer. Myös kiinnostava peli on japanilainen Bamboo ja pari muuta, jotka on samalla periaatteella tehtyjä, mutta bambusta. Bambuhan on erittäin kova puu, kovempi kuin bloodwood tai kovimmat mahonkilaadut.
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
mpekkanen
17.06.2013 17:39:08
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

I3enjam1n: Pohjimmiltaan sähkökitaratkin on akustisia soittimia, jos se kieli ei soi akustisesti hyvin niin ei sitä oikein huippumikeillä yms pelasteta.
 
Lyhyesti asia on juuri näin.
 
73nd3r
17.06.2013 18:02:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ettei keskustelu menis liian helpoksi, niin
http://www.youtube.com/watch?v=mjqgliGgvt0
 
-HP-
17.06.2013 20:57:31 (muokattu 17.06.2013 20:57:52)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

On tässä kysymyksessä osittain pointtiakin: usein rungon vaikutus soundiin on niin pieni että vain kitaristit itse tunnistavat eron: kitaroita kun on tehty milloin messingistä kuin kokonaan muovistakin ja ihan nekin on kitaroilta kuulostaneet.
 
Kuka väittää ettei kitara muka ole lyömäsoitin?
joseplluissans
17.06.2013 22:02:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onhan se vähän niinkin, ettei punkin (siis ihan sen oikean punkin, ei minkään Greendayn tai Billy Talentin) soittamiseen tarvita mitään ihmeellistä, kun sitten taas jotku progemmat bändit kattelee vähä eri hintaluokan soittimia. Eli kuhunkin tyyliin sopivaa kamaa. Vaneribodyä räkäpunkkiin ja custompeliä fuusiojazziin :D
 
P.S. Yks hyvä havainnointikeino miten puun resonaatio vahvistaa sointia, on soittorasia. Mulla on tommonen soittorasian mekanismi (tehty alumiinirunkoon) ja kun sen painaa puukappaletta vasten, ääni voimistuu moninkertaiseksi. Vähän sama efekti ääniraudalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Soittorasia
 
Basisti, ei siitä mihinkä pääse...
oksatboys
17.06.2013 22:54:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

azlag: Toki, vaan eikös kielen värähtelyyn Teoriassa vaikuta kielen rakenne, paksuus, yleinen kunto, vire ja ennenkaikkea satula sekä talla? Vai missaanko taas jotain perustavanlaatuista :P
 
Kieli ei ole ideaalinen resonaattori, joka leijuu tyhjiössä, (kuten se insinöörifysiikan ekalla kurssilla opetetaan). Lähempänä totuutta on rajata resonaattoriksi koko kitara. Siitä saakin jo todella monimutkaisen resonaattorin aikaiseksi...
 
"Itseasiassa Bugeran tunnus on BE. Bugera kertoo määritelmän mukaan laitteen ongelmien (Bug) määrän ajanjaksossa (Era)." - mattim
JPHe
18.06.2013 11:07:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

oksatboys: Kieli ei ole ideaalinen resonaattori, joka leijuu tyhjiössä, (kuten se insinöörifysiikan ekalla kurssilla opetetaan). Lähempänä totuutta on rajata resonaattoriksi koko kitara. Siitä saakin jo todella monimutkaisen resonaattorin aikaiseksi...
 
Jaa että tähän päästään, kun insinööri rupeaa tekemään kitaraa. Meinasin juurikin kirjoittaa samasta asiasta. Eli tyhjiössä resonaattorit on ihan erikseen. Resonaattori voidaankin tämä ominaisuuden vuoksi käyttää materiaalien vertailussa.
 
Kitaran mikrofoni on myös mikrofoni, ei pelkästään Faradayn induktiolain toteuttaja. Mikrofonin ominaisuudet tallentavat myös värähtelyn nyanssit, jotka kitarassa oleva puu sointiin aikaan saa. Oman kokemuksen mukaan eniten sähkökitarassa vaikuttaa kuitenkin otelauta ja kaulapuu, kun taas luonnollisesti akustisessa kopalla on aika iso merkitys.
 
Aloittaja voi tehdä kitaransa vanerista, koska insinöörimieli käskee. Tai tehdä kokeeksi mahongista ja vaneerista.
 
MPU
18.06.2013 11:29:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eikä se vanerikitara ole välttämättä sen huonompi. Riippuu ihan siitä mitä soundia haetaan. Ei muuta kuin kokeilemaan, teet mahonkisen ja vanerisen kitaran samoilla sähköillä, kielillä ja säädöillä ja soittelet ja kuuntelet.
 
Ite kun tekee saa sellasta kun tulee
Groke
18.06.2013 12:12:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

joseplluissans: Yks hyvä havainnointikeino miten puun resonaatio vahvistaa sointia, on soittorasia. Mulla on tommonen soittorasian mekanismi (tehty alumiinirunkoon) ja kun sen painaa puukappaletta vasten, ääni voimistuu moninkertaiseksi.
 
Tuo on täysin totta, siis akustisen äänen voimistumisesta puhuttaessa. Eli stratonkin akustinen ääni ilmiselvästi kovenee, kun sen bodyn asettaa vaikkapa pöytää tai jotain resonoivaa levyseinää vasten.
 
Mutta entäpä sähköinen signaali? Eli muuttukos se samalla tavalla? Yksi havannointikeino on tietenkin soittaa sähköisesti niin, että volume on tarpeeksi kovalla - tai on luurit päässä - jotta akustinen ääni ei käytännössä vaikuttaisi testin tulokseen. Ja sitten asettaa bodyn samalla tavalla sitä samaa pöytää tms. vasten.
Jotkut väittävät, että samaa ilmiötä ei enää kuulekaan, siis sähköisestä signaalista.
 
Itseltä on jäänyt moinen kokeilematta, mutta täytyypä joskus testata, että huomaanko jotain eroa (äänenvoimakkuus, soundi, sustain). Siis kun äänitetään joku sama juttu kitara sylissä vs. pöytää/seinää vasten.
Parempi tai ainakin hauskempi testi olisi se, että sahaisi kitarasta paloja pois ja soittaisi sitten uuden näytteen, kunnes olisi enää pieni suorakaide jäljellä (vrt. http://i265.photobucket.com/albums/ … einberger/4175722392_971c93de4d.jpg ). Mutta sitä testiä harvempi taitaa suostua omalle stratolleen tekemään...
Vai olisiko jollain täällä Williams, Harley Benton tms. syvät taumat aiheuttanut halpiskitara, jonka on ajatellut polttaa juhannuksena kokossa? Jos on, niin voisi sitä ennen tehdä vaikka nuo molemmatkin testit. ;-)
 

 
Ei aina, mutta kuitenkin useimmiten on niin, että sähkiksen tavalliset mikit nappaavat ainoastaan kielen liikkeen magneettikentässä (ehjät, vahaan upotetut, "ei-mikrofoniset mikit"). Ja se liike sitten indusoituu kelaan/keloihin pieneksi vaihtovirraksi (liike kahteen suuntaan), joka sitten viedään vaikkapa kitaravahvistimelle.
Tässä yhtälössä kaikki varmastikin vaikuttaa kaikkeen, mutta se on ainakin itselle epäselvää, että miten paljon mikäkin juttu todella käytännön tasolla vaikuttaa.
 
Jotta sähkökitaran sähköinenkin soundi muuttuisi, jotain sellaista pitää tapahtua, että kielet - syystä tai toisesta - värähtelevät mikkien kohdalla sen verran eri tavalla, että ihmiskorvakin sen huomaa.
Ainakin joidenkin korva. Ainakin joillain soundeilla. Eli tässä testissä maksimaalisen kompressoitu mättösärö kolmen särkijän läpi ei taida olla paras lähtökohta.
 
Varsin yleinen tieto/oletus/arvaus/perimätieto lienee, että kaulan ja otelaudan materiaali vaikuttaa paljon enemmän, kuin bodyn. Mikit taas vaikuttavat varmasti vielä paljon enemmän. Ja tallankin on syytä olettaa olevan tärkeä tekijä.
Harva meistä pääse kokeilemaan muuten samanlaista instrumenttia, jossa vain esim. bodyn puulaji on erona. Eli usein on myös hieman eri mitat, eri mikit, eri talla jne.
 
JPHe
18.06.2013 13:53:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Groke: Tuo on täysin totta, siis voimistumisesta puhuttaessa. Eli stratonkin akustinen ääni ilmiselvästi kovenee, kun sen bodyn asettaa vaikkapa pöytää tai jotain resonoivaa levyseinää vasten
 
Tässä sotketaan jo kaksi eri asiaa. Eli materiaalissa etenevä ääniaalto ja varsinainen värähtelijä. Muutenhan voisi jo sanoa että laulajan suusta tuleva ääni muuttuu riippuen tilasta tai laulumikrofonista. Etenevä ääni ei siis vaikuta varsinaiseen lähteeseen, vaan elää omaa elämäänsä. Tämän vuoksi myös kitarasta lähtevä akustinen soundi ei sellaisenaan tallennu, vaan kielen sen hetkinen värähtely.
 
mhelin
18.06.2013 15:41:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Groke: Jotta sähkökitaran sähköinenkin soundi muuttuisi, jotain sellaista pitää tapahtua, että kielet - syystä tai toisesta - värähtelevät mikkien kohdalla sen verran eri tavalla, että ihmiskorvakin sen huomaa.
Ei taida kielen pinta-alalla saada juuri minkäänlaista äänenpainetta.
 
JPHe: Tämän vuoksi myös kitarasta lähtevä akustinen soundi ei sellaisenaan tallennu, vaan kielen sen hetkinen värähtely.
Plus mikin värähtely, tai siis mikin ja kielen keskinäinen värähtely synnyttää ulostulosignaalin. Bodyn resonansseja kyllä liiotellaan yleensä, riippuu kyllä myös tallamallista mitenkä sitä resonointia yleensä ilmenee. TOM:illa sitä on enemmän, mutta kelluva floikka massiivisella blokilla kyllä minimoi bodyresonanssit tehokkaasti (toisaalta sitten sustainia on sitäkin enemmän), ja muutenkin bodyn resonanssit ovat aika loivia (matala Q-arvo). Resonaattorikitara kyllä sitten taas resonoi, mutta sähkökitarassa on turha muuttaa liike-energiaa ääneksi kun sitä varten sähkiksessä on mikit.
 
Kaulan voisi kuvitella olevan "soivampi". Toisaalta siitä pidetään toisella kädellä kiinni soitettaessa mikä kyllä demppaa sointia pahasti, pitäisi opetella soittamaan ilman käsiä.
 
Eiköhän tuollainen "hyvä" legacy strato- tai LP-saundi vaan ole joissain kitaroissa ja toisissa ei, ja siihen vaikuttaa lähinnä se miten hyvin rakentaja on ollut tehnyt oikeita asioita joko ihan täysin väärästä syystä tai on jostain syystä tietänyt jotain asioista. Eipä se yksi huippukeppi kuitenkaan kaikille kepittäjille ole hyvä kuitenkaan, eri ominaisuuksia painotetaan eri tavalla eri genreissä. Aika iso osa saundista on soittajan päässä, monelle ei Flaxwoodit ja muut vastaavat vaan sovi fiilikseen, pitää olla vintagee nääs.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti