Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: putkinupin vika-arvailua
1 2
jpjanhun
24.01.2012 23:38:31
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

moi,
 
tää on arvailua mutta kyselen kuitenkin jos tän tiedon perusteella voi vaikka päätellä jotain..
 
-on siis sellainen tilanne että toisinaan putkinuppi polttaa sulakkeen nupin päälle laittamisen yhteydessä (siis power päälle, ei vielä edes stand by), toisinaan ei, mutta nuppi tekee tätä kuitenkin aivan liian usein. sulake ei pala aivan heti vaan parin sekunnin kuluttua. jos sulake ei kuitenkaan pala käynnistyksen yhteydessä, nuppi tuntuu toimivan ja sillä voi soittaa pitkäänkin.
 
-suotokonkat ovat ikivanhoja ja varmaankin kuivuneet.
 
-voiko näillä tiedoilla tehdä mitään valistuneita arvauksia? voiko kyseessä olla esim. sellainen syy että verkkomuuntajan magneettimuisti on jäänyt "huonoon asentoon" ja siksi tavallista suurempi käynnistysvirtasysäys polttaa sulakkeen? jos näin niin tarkoittaisiko sitä että rautasydän on saturoitunut ja muuntaja pitäisi vaihtaa? onko tyypillisiä vikoja joihin nämä oireet viittaisivat? vai voiko näillä tiedoilla arvailla vielä oikeastaan mitään?
 
blaekie
25.01.2012 00:02:26
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jpjanhun: .... voiko kyseessä olla esim. sellainen syy että verkkomuuntajan magneettimuisti on jäänyt "huonoon asentoon" ja siksi tavallista suurempi käynnistysvirtasysäys polttaa sulakkeen? jos näin niin tarkoittaisiko sitä että rautasydän on saturoitunut ja muuntaja pitäisi vaihtaa? .....
 
Varmuudella voidaan melkein sanoa, että tällä arvailulla ei ole mitään totuuspohjaa.
 
Helpottaisi selvitystä, jos kerrot nupin merkin ja mallin.
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ...
jpjanhun
25.01.2012 00:05:16
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Varmuudella voidaan melkein sanoa, että tällä arvailulla ei ole mitään totuuspohjaa.

Helpottaisi selvitystä, jos kerrot nupin merkin ja mallin.

 
-jeh, sikäli paha että nuppi on aika harvinainen, metaltronix m1000, joten en tiedä ovatko tuon nupin yleisviat kovin hyvin tiedossa..
 
basisti1971
25.01.2012 06:21:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
jpjanhun:
 
-suotokonkat ovat ikivanhoja ja varmaankin kuivuneet.

 
Kuivakat konkat käyttäytyvät joskus tuolla tavoin. Vahvistinkorjaaja jolle toivottavasti pelin viet tarkempaan analyysiin, osaa kyllä testata onko konkat viallisia/ainoa vika.
 
jpjanhun:voiko kyseessä olla esim. sellainen syy että verkkomuuntajan magneettimuisti on jäänyt "huonoon asentoon" ja siksi tavallista suurempi käynnistysvirtasysäys polttaa sulakkeen? jos näin niin tarkoittaisiko sitä että rautasydän on saturoitunut ja muuntaja pitäisi vaihtaa?
 
:D
 
jpjanhun: -jeh, sikäli paha että nuppi on aika harvinainen, metaltronix m1000, joten en tiedä ovatko tuon nupin yleisviat kovin hyvin tiedossa..
 
Harvinainen tahi ei, ko. tiedolla löytyy mm. skemat, jotka suuresti edesauttavat korjauksessa.
 
Itse en ole koskaan moiseen törmännyt vaikkakin nimi on tuttu, mutta olenhan vain harrastelija joka väkästelee (liian vähän) ainoastaan omaksi ilokseen. Joku ammattilainen on varmasti ko. herran putiikkituotteisiin törmännyt.
 
T:Samuli
 
jpjanhun
25.01.2012 07:25:39 (muokattu 25.01.2012 07:26:46)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

no höh :) eikös toi sydämen saturoituminen voisi periaatteessa aiheuttaa tollasta? no okei, uskotaan, ei sitten. kiitos neuvoista joka tapauksessa.
 
hmm.. okei, eli konkista voi olla kyse? kun tiedän että ne ovat vanhat ja täytyisi joka tapauksessa vaihtaa niin kaiketi voisin aloittaa kokeilun siitä että vaihtaisin ne ensin.
 
onko suotokonkkien laadulla paljon merkitystä soundiin? ilmeisesti jotain merkitystä on.. onko jotain suosituksia siitä mitkä olisivat hinta-laatusuhteeltaan hyviä?
 
-eli menisikö niin että 1) puran suotokonkat 1kohmin vastuksella 2) otan ne pois ja laitan uudet tilalle 3) otan pääteputket pois 4) laitan vahvistimen päälle säätömuuntajan kanssa pienellä jännitteellä ja nostan jännitettä hitaasti normaalijännitteeseen noin puolen tunnin ajan uusien konkkien totuttamiseksi.
 
Man0Sand
25.01.2012 09:03:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jpjanhun: no höh :) eikös toi sydämen saturoituminen voisi periaatteessa aiheuttaa tollasta? no okei, uskotaan, ei sitten. kiitos neuvoista joka tapauksessa.
 
Olet kyllä aivan oikeassa, muuntaja ottaa verkosta sitä enemmän virtaa, mitä kyllästyneempi magneettipiiri on. Yleensähän muuntajat suunnitellaan siten, että ne ovat nimellispisteessä hieman kyllästyneitä, koska muuten menisi kallista rautaa hukkaan.
 
Sekin pitää paikkansa, että magneettipiiriin jäänyt remanenssivuo kasvattaa kytkentävirtasysäystä. Kytkentävirtasysäyksen suuruuteen vaikuttaa myös se, missä vaiheessa verkkojännite on, kun muuntajaan kytketään sähköt. Eli tämä tukee kyllä sitä, että vahvistimen sulake palaa vain joskus, eikä joka kerta.
 
Kytkentävirtasysäys tapahtuu kuitenkin käsittääkseni lähinnä toisiostaan kuormittamattomalla muuntajalla. Putkivahvistimessahan putkien hehkut on kytketty toisioon koko ajan (eikös?), eli kun vahvistimen kytkee päälle, ei muuntaja olekaan kuormittamaton, joten sikäli en usko että tässä on kyse kytkentävirtasysäyksestä. Sen lisäksi kytkentävirtasysäys on niin lyhytkestoinen (ensiökäämin resistanssi on sen suhteessa sen verran suuri, että sysäys vaimenee pikaisesti), että sulakkeen pitäisi palaa käytännössä heti.
 
Eli mielestäni olet sekä oikeassa että väärässä. Ei mulla muuta, vahvistimen korjaukseen en osaa ottaa enempää kantaa. :)
 
Eihän tossa oo knubii eikä slarvaa.
s151669
25.01.2012 09:20:45
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tyhmät kysymykset ensin, onhan sulla hidas sulake, mallia T ? Tilalle voisi varmaan koittaa mallia TT - olettaen, että vahvistimessa ei ole muuta vikaa. Iso oletus juu...
 
jpjanhun: no höh :) eikös toi sydämen saturoituminen voisi periaatteessa aiheuttaa tollasta?
 
No siis onhan muuntajan käynnistysvirta useinmiten aina suurempi kuin tyhjäkäyntivirta. Ja kun tuossa on laitettu pääsuotokonkat standby-kytkimen väärälle puolelle, niin niiden ottama syöksyvirta ei ainakaan paranna tilannetta.
 
Se, miksi sulake palaa vain toisinaan, johtuu siitä että käännät virtakytkintä siinä kohdassa verkkojännitteen vaihetta, mikä aiheuttaa suurimman virran. Älä kysy mikä se tarkkaan ottaen on, ainakaan multa :) Meikäläistä viisaammat miehet kirjoittavat asiasta sivukaupalla...
 
http://sound.westhost.com/articles/inrush.htm#s4
 
hmm.. okei, eli konkista voi olla kyse? kun tiedän että ne ovat vanhat ja täytyisi joka tapauksessa vaihtaa niin kaiketi voisin aloittaa kokeilun siitä että vaihtaisin ne ensin.
 
Mun mielestäni tässä tapauksessa kuivuneet konkat eivät voi olla syypää. Itseasiassa, kuivuneiden konkkien suurempi sisäresistanssi jopa pienentää käynnistysvirtapiikkiä, eli tuoreisiin vaihtamalla pahennat tilannetta.
 
Sinänsä automaattinen oletus siitä, että vanhat konkat ovat kelvottomia, ei välttämättä pidä paikkaansa. Mulla on putkiradio mallia 195x, ja pääsuotokonkka on taatusti alkuperäinen. Toimii.
 
onko suotokonkkien laadulla paljon merkitystä soundiin?
 
Ehjät suotokonkat eivät vaikuta soundiin. Kuivat aiheuttavat hurinaa.
 
-eli menisikö niin että 1) puran suotokonkat 1kohmin vastuksella 2) otan ne pois ja laitan uudet tilalle 3 tarkistaen että oikeinpäin ja
 
Virta päälle.
 
Ja siihen alkuperäiseen murheeseen,
 
tutki nyt ensin ettei laitteessa ole jotain oikeaa vikaa. hajoamispisteessä oleva tasurisilta, tai läpilyöneet tasurisillan sirinänvähennyskondensaattorit, ajoittainen hehkujen oikosulku, tms.
 
Jos oikeita vikoja ei ole, niin sitten voi olla niin, että se alkuperäinen sulake on vain mitoitettu liian rajoille. 100W Marshalleissa näyttäisi olevan 2A sulake myös, ja niissä ei ole suotokonkat käytännössä oikosulkuna muuntajan takana kiskomassa virtaa heti käynnistyksessä.
 
Ja korjauksena voisi toimia jonkinsortin pehmokäynnistyspiiri, kuten sopiva NTC sopivassa paikassa (muuntajan ensiöpuolella) tai jotain tuollaista
 
http://sound.westhost.com/project39.htm
 
Antikitarasankari
jpjanhun
25.01.2012 10:25:22
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei, tässähän tulikin paljon hyvää tietoa, Kiitoksia kovasti kaikille!
 
Eli tuota, joo, kaiketi mun kannattaa nyt sitten lähteä tutkimaan tätä juttua kunnolla eikä suinpäin mennä vaihtamaan konkkia.
 
Btw, mulla on ilmeisesti kaikki tarvittavat työkalut joilla pärjäilee, seuraavat löytyy: yleismittari 2kpl, oskilloskooppi, variac/säätömuuntaja, kolvi + tinaa, erinäisiä (teho)vastuksia, sulakkeita yms.
 
Ongelma vain on etten tällä hetkellä tiedä tarpeeksi putkivahvistimista, olen lukenut (hutaisten) kirjan "tom mitchell: how to service your own tube amp" sekä "ritchie flieger: the complete guide to guitar and amp maintenance" mutta nuo eivät mielestäni vielä olleet tarpeeksi syvällisiä.. paljon jäi epäselväksi. Yritin myös tilata kirjaa "Weber: All About Vacuum Tube Guitar Amplifiers" mutta kyseinen kirja on loppu kaikkialta.
 
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=0964106035
 
Osaisiko joku suositella jotakin sopivaa kirjaa?
 
blaekie
25.01.2012 11:13:26 (muokattu 25.01.2012 11:16:02)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Man0Sand: Olet kyllä aivan oikeassa, muuntaja ottaa verkosta sitä enemmän virtaa, mitä kyllästyneempi magneettipiiri on. Yleensähän muuntajat suunnitellaan siten, että ne ovat nimellispisteessä hieman kyllästyneitä, koska muuten menisi kallista rautaa hukkaan.
 
Sekin pitää paikkansa, että magneettipiiriin jäänyt remanenssivuo kasvattaa kytkentävirtasysäystä. Kytkentävirtasysäyksen suuruuteen vaikuttaa myös se, missä vaiheessa verkkojännite on, kun muuntajaan kytketään sähköt. Eli tämä tukee kyllä sitä, että vahvistimen sulake palaa vain joskus, eikä joka kerta.
 
Kytkentävirtasysäys tapahtuu kuitenkin käsittääkseni lähinnä toisiostaan kuormittamattomalla muuntajalla. Putkivahvistimessahan putkien hehkut on kytketty toisioon koko ajan (eikös?), eli kun vahvistimen kytkee päälle, ei muuntaja olekaan kuormittamaton, joten sikäli en usko että tässä on kyse kytkentävirtasysäyksestä. Sen lisäksi kytkentävirtasysäys on niin lyhytkestoinen (ensiökäämin resistanssi on sen suhteessa sen verran suuri, että sysäys vaimenee pikaisesti), että sulakkeen pitäisi palaa käytännössä heti.
 
Eli mielestäni olet sekä oikeassa että väärässä. Ei mulla muuta, vahvistimen korjaukseen en osaa ottaa enempää kantaa. :)

 
Juu, tämä on kyllä aivan totta, eli otan tuossa mielessä takaisin tuon aikaisemman "lausuntoni" . Sopivan kytkentäkohdan , (ja jäännösmagnetismin) vuoksi voi se virtapiikki olla huomattavasti isompi. Se minkä verran jäännösmagneettisuutta jää, riippuu taas siitä missä verkkojännitteen vaiheessa muuntaja on kytketty edellisellä kerralla irti verkosta.
Tämä remanenssi kuitenkaan ei ole mikään syy vaihtaa muuntajaa, kuten alkuperäinen kysyjä epäili.
 
Toki on syytä tutkia että mitään isompaa vikaa ei löydy laitteesta liiallisen virranoton muodossa, mutta tässä voi olla ihan sen verran pienestä marginaalista/toleransista kysymys, että voisi selvitä ihan pikkuisen isommalla ja/tai hitaamalla sulakkeella. (Vaikka periaatteessa sulakkeen isontaminen ei ole yleisesti ottaen suositeltavin tapa)
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ...
jpjanhun
25.01.2012 11:53:04
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä remanenssi kuitenkaan ei ole mikään syy vaihtaa muuntajaa, kuten alkuperäinen kysyjä epäili.
 
-jep, kiitos infosta blaekie, oli hyvää asiaa. mutta tuota, tähän detaljiin siis vielä tarkennus.. siis tarkoitin sitä että jos muuntajan sydän saturoituu/vioittuu (esim. kuumenee liikaa tms.) s.e. sydämen magneettiset ominaisuudet heikentyvät sillä tavoin että kehittääkseen saman magneettivuon kuin aiemmin tarvitaan enemmän virtaa.. silloin kai voitaisiin tarvita hyvin paljon enemmän virtaa kuin normaalisti jännitelähteelle vastakkaisen sähkömotorisen voiman generointiin muuntajassa (magneettivuo virran suhteenhan on muutenkin kai vähän sellainen logaritmisen näköinen käyrä). tää korostuisi käynnistysvirtasysäyksen yhteydessä jolloin kaikki tekijät (remanenssivuo+päällekytkennän "huonoaikaisuus"+magneettisilta ominaisuuksiltaan heikentynyt sydän) pahentaisivat tilannetta. joo, mutta tää nyt oli vaan tällainen ajatus, ehkä ei kovin järkevä/todennäköinen.. liiallista spekulointia ehkä.. sanoisin.
 
-toi magneettisten ominaisuuksien huonontuminenhan voi kai tapahtua ainakin output transformerissa helpostikin (? vai?) jos esim. käyttää epäsopivaa kaappia. verkkomuuntajassa ei ehkä kovin todennäköistä (en tiedä sitten jos laittaisi liian ison sulakkeen, käyttäisi 110V:n asentoa yms. saisiko jollain tällaisella aikaan sydämen vioittumisen. oon ostanut vahvistimen käytettynä joten en tiedä mitä sille on aiemmin tehty).
 
-nojoo, kieltämättä spekuloin aika pitkälle. mun täytyy tutkia asiaa..
 
-mutta olisiko jotain suositeltavaa kirjaa..???
 
jpjanhun
26.12.2012 17:56:38 (muokattu 26.12.2012 20:43:53)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

moi,
 
-jahah, tuossa edellisessä viestissäni puhuin näköjään aivan puutaheinää. meni ilmeisesti ajatukset sekaisin.
 
joo..noniin. vihdoin sain tehtyä jotain tälle hommalle. eli avasin nupin ja katselin, mitään pullistuneita konkkia ei näkynyt. sitten laitoin variacista vähän jännitettä ja mittailin ja huomasin että konkat tuntuivat latautuvat siihen jännitteeseen mihin pitääkin. en kyllä viitsinyt mittailla täydellä jännitteellä mutta otaksun että konkat ovat ok kun nuppi kerran toimii täysin kun sen vain saa päälle. Kaikki nupin sisällä näytti olevan kunnossa.
 
nojoo, sitten siitä sulakkeen palamisesta. laitoin jännitteen nupille säätömuuntajasta (siitä otin normaalit 230V) ja nuppi tuntuu käynnistyvän aina ilman sulakkeen palamista. Syy: säätömuuntaja rajoittaa sysäysvirtaa joka muuten polttaisi sulakkeen. Tutkin hommaa oskilloskoopilla ja huomasin että käynnistettäessä sysäysvirtapiikki voi olla korkea ja sulake palaa ainakin joskus aivan heti (joo..luonnollisesti riippuen siitä missä jännitteen vaiheessa käynnistys tapahtuu, remanenssivuosta jne. otollisin käynnistyshetki on ymmärtääkseni jännitteen huippu, silloin sysäysvirta ei ammu taivaaseen). jos sensijaan jännitettä annetaan nupille säätömuuntajasta (kuitenkin 230V) ei sulake tunnu palavan koskaan ja oskilloskoopisssa sysäysvirta näkyy luonnollisesti paljon pienempänä. eli säätömuuntaja rajoittaa sysäysvirtaa.
 
-joo, tulin siihen tulokseen että ilmeisesti kyseessä on muuntajan ominaisuus (vai voiko pelkästään suotokonkkien syöksyvirta aiheuttaa tämän)? vai kuinka on? ratkaisuja ongelman poistamiseen voisivat kai sitten olla vaikka seuraavat:
 
1) sysäysvirtaa rajoittavan muuntajan käyttö vahvistimen jännitelähteenä (kömpelö)
 
2) vahvistimen verkkomuuntajan hyötysuhteen huonontaminen sahaamalla sen pakkaan ilmarako (kuulostaa epäilyttävältä. mitähän ongelmia tästä seuraisi). tällä tarkoitus siis estää sydämen hetkellinen kyllästyminen käynnistyshetkellä ja siten sysäysvirtapiikki.
 
3) huipussa kytketyn puolijohdelereen käyttö, siis vahvistimen muuntajan ensiöpuolella. tämä varmistaisi että vahvistin käynnistyy otollisella verkkojännitteen vaiheen hetkellä (siis huippuarvossa). tämä taas rajoittaisi sysäysvirtaa.
 
4) ntc-vastuksen käyttö. mahdollisesti ohitettaisiin hetken kuluttua releellä tms. jos ohitettaisiin niin silloin myös voisi käyttää tavallista tehovastusta ntc:n sijaan. ohittamattomana ntc-vastus kuumenisi ikävästi ja lyhyen sähkökatkoksen tapauksessa syöksyvirta polttaisi taas sulakkeen.
 
5) pehmokäynnistyspiirin tilaaminen (20e). joku tällainen (http://www.ebay.com/itm/Soft-starti … t-for-power-amplifier-/320429434259)
 
6) erikoishitaiden sulakkeiden tilaaminen (hidas=T ei ole tässä tapauksessa riittävän hidas mutta tätä hitaampia sulakkeita ei tunnu saavan mistään..eli menee tilaamiseksi). tää ei myöskään rajoita virtapiikkiä mitenkään.
 
-Nojoo, näitä useita olikin jo ehdoteltu tuossa aiemmin. Kaippa mä kokeilen tilata jonkin pehmokäynnistimen. Tuo virtapiikki näyttää skoopissa senverran hurjalta että oikeastaan haluaisin päästä siitä eroon. Onko jollain muuten kokemusta tuollaisen ilmaraon sahaamisesta? Osaako joku sanoa mitä siitä seuraa?
 
No siis onhan muuntajan käynnistysvirta useinmiten aina suurempi kuin tyhjäkäyntivirta. Ja kun tuossa on laitettu pääsuotokonkat standby-kytkimen väärälle puolelle, niin niiden ottama syöksyvirta ei ainakaan paranna tilannetta.
 
-Tai ehkä tähän kannattaisi ensin tehdä modifikaatio? Esim. lisäämällä sopiva vastus? Mutta voisiko homma olla pelkästään tuosta kiinni?
 
-Niin, tietysti..kai jotain kuristintakin voisi käyttää. Pieni jännitehäviö tuskin haittaisi mitään kun nuppi on 80-luvulta ja takana lukee 220V. Nykyisinhän verkkojännite on vähän suurempi.
 
Tympee Huttunen
26.12.2012 20:01:19 (muokattu 26.12.2012 20:03:16)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielenkiintoinen juttu. Pakostakin vielä etsisin virtapiikin syitä mekaanisista osista, kuten virtakytkimestä. Voisiko siellä olla jotain kontaktihäiriötä tai nokipiikkiä, joka aiheuttaisi valokaaren, joka vuotaisi jonnekin tms. Voisiko tuota testata vaikka kytkimellisellä jatkojohdolla ja mitata, onko virtapiikki silloinkin samanlainen? En millään usko mihinkään "tyyppivikaan" tai siis muuntajan ominaisuuteen, koska netti olisi tuolloin pullollaan kirjoituksia aiheesta.
 
jpjanhun
26.12.2012 20:34:21 (muokattu 26.12.2012 20:46:54)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielenkiintoinen juttu. Pakostakin vielä etsisin virtapiikin syitä mekaanisista osista, kuten virtakytkimestä. Voisiko siellä olla jotain kontaktihäiriötä tai nokipiikkiä, joka aiheuttaisi valokaaren, joka vuotaisi jonnekin tms. Voisiko tuota testata vaikka kytkimellisellä jatkojohdolla ja mitata, onko virtapiikki silloinkin samanlainen? En millään usko mihinkään "tyyppivikaan" tai siis muuntajan ominaisuuteen, koska netti olisi tuolloin pullollaan kirjoituksia aiheesta.
 
-Joo, hyvä muistutus! Tuota viallisen kytkimen ongelmaa en ole vielä poissulkenut. Täytyy kokeilla vielä se kunhan saan lisää sulakkeita ensi viikolla.
 
En millään usko mihinkään "tyyppivikaan" tai siis muuntajan ominaisuuteen, koska netti olisi tuolloin pullollaan kirjoituksia aiheesta.
 
-Tuota, tässä täytyy kuitenkin muistaa että vahvistin on melko harvinainen ja nuo muuntajat saattavat olla erikoisvalmisteisia:
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=41949.5;wap2
about the transformer - as far as I know they were custom made for Lee Jackson
 
-jos kyseessä on jonkin nyrkkipajan tekemä muuntaja ja niitä on tehty vain pieni erä niin voi kaiketi olla että muuntajien ominaisuudet hieman vaihtelevat. eikö tässä periaatteessa riittäisi että sydämen materiaali olisi joissain kappaleissa vain hieman erilaista. toinen asia on että en ole mitenkään varma että nupin muuntaja on alkuperäinen.. en ole ostanut tuota uutena.
 
-joo, kiitokset muistutuksesta! mun täytyy varmuuden vuoksi kokeilla katkaisijahomma.
 
-mites muuten..mulla ei ole mitään kokemuksia tästä mutta eikö periaatteessa voisi ajatella että myös kiinteistön oikosulkuvirralla olisi tekemistä tämän kanssa. eli että toisessa talossa ei olisi ongelmia (koska oikosulkuvirta olisi niin pieni.. esim. jossain maaseudulla) ja toisessa kiinteistössä taas sulake palaisi heti. ootteko törmänneet tällaiseen?
 
blaekie
26.12.2012 21:46:45 (muokattu 26.12.2012 21:50:42)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jpjanhun: -...-Tuota, tässä täytyy kuitenkin muistaa että vahvistin on melko harvinainen ja nuo muuntajat saattavat olla erikoisvalmisteisia:
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=41949.5;wap2
-jos kyseessä on jonkin nyrkkipajan tekemä muuntaja ja niitä on tehty vain pieni erä niin voi kaiketi olla että muuntajien ominaisuudet hieman vaihtelevat. eikö tässä periaatteessa riittäisi että sydämen materiaali olisi joissain kappaleissa vain hieman erilaista. toinen asia on että en ole mitenkään varma että nupin muuntaja on alkuperäinen.. en ole ostanut tuota uutena?

 
Sikäli erikoisvalmisteinen, että siinä on yksi ylimääräinen 6 voltin lähtö releille sun muille.
Tuskin on ongelmasi kanssa tekemistä.
 
-mites muuten..mulla ei ole mitään kokemuksia tästä mutta eikö periaatteessa voisi ajatella että myös kiinteistön oikosulkuvirralla olisi tekemistä tämän kanssa. eli että toisessa talossa ei olisi ongelmia (koska oikosulkuvirta olisi niin pieni.. esim. jossain maaseudulla) ja toisessa kiinteistössä taas sulake palaisi heti. ootteko törmänneet tällaiseen?
Sull kyllä tuo mielikuvitus laukkaa tässä vianetsinnässä :-). Ei taida olla tuostakaan kyse, sillä yleensä sellaisen "huononkin" liittymän oikosulkuvirta lienee satoja ampeereja, ainakin pitkälti toistasataa. Kyllä sillä pitäisi tuommoinen 2 ämpyrän sulake paukkua, jos ei sitten koko liittymä ole ylikuormitettu, mutta silloin pitäisi pääsulakkeet palaa.
Jos näin ei käy, on liittymässä suuria ongelmia, ja ne ilmenisi muutenkin siinä sitten.
 
Toisaalta jos se oletettu ongelmaton vahvistin on jonkun 200-300 metrin jatkojohdon päässä, paukkuu se oma sulake oikosulku tapauksessa lienee edelleen. Ainoa mikä voi jäädä ehjäksi, on se sulaketaulun sulake, ja niin jatkojohdostasi tuli lämmityselementti ykskaks, sikäli mikäli jos siihen on muutakin kytketty.
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ... ja mitä se sulle kuuluu.. ja jos kuuluukin , niin syytön mä siihen oon.
jpjanhun
26.12.2012 23:45:40 (muokattu 27.12.2012 01:06:28)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sikäli erikoisvalmisteinen, että siinä on yksi ylimääräinen 6 voltin lähtö releille sun muille.
Tuskin on ongelmasi kanssa tekemistä.


-joo, no onhan tuo noinkin.
 
Sull kyllä tuo mielikuvitus laukkaa tässä vianetsinnässä :-). Ei taida olla tuostakaan kyse, sillä yleensä sellaisen "huononkin" liittymän oikosulkuvirta lienee satoja ampeereja, ainakin pitkälti toistasataa. Kyllä sillä pitäisi tuommoinen 2 ämpyrän sulake paukkua, jos ei sitten koko liittymä ole ylikuormitettu, mutta silloin pitäisi pääsulakkeet palaa.
Jos näin ei käy, on liittymässä suuria ongelmia, ja ne ilmenisi muutenkin siinä sitten.

 
-joo, kieltämättä mielikuvitus laukkaa. se johtuu siitä etten tiedä asiasta käytännössä oikein mitään niin mun on pakko arvailla jotain. käytännön kokemus ei riitä arvailujen suhteuttamiseen. joo, siis se virtapiikki näkyi olevan todella nopea ja korkea. sulakkeet loppuivat kesken että olisin saanut sen korkeuden mitattua skoopilla. mutta muuntajan sysäysvirta voi pahassa tapauksessa tietääkseni olla jopa 100 kertainen nimellisvirtaan nähden ja tilannetta pahentaa se jos muuntaja on mitoitettu 220V:lle (nykyisin verkosta tulee 230V) koska muuntajat on optimoitu kustannusten suhteen siten että nimellisjänniteellä muuntajan sydän on lähellä kyllästymispistettä. jännitteen nosto tämän yli nostaa nopeasti ensiövirtaa sysäyksessä. jos piikki on hyvin nopea niin ei se välttämättä ehdi polttaa sulakkeita vaikka korkea olisikin. mutta olet varmaankin kyllä oikeassa. kuitenkin, on ymmärtääkseni siten että jos jotakin suurempaa laitetta suuremmalla muuntajalla käyttäisi ns. huonossa liittymässä niin liittymän oikosulkuvirran rajallisuus saattaisi vaikuttaa tällaisessa tapauksessa, meinaan lyhyt piikki voi olla hyvin korkea, jollain muuntajalla ymmärtääkseni helposti esim. 200A eikä se piikin nopeudesta johtuen silti polta kummoisiakaan sulakkeita..ainakaan hitaita sulakkeita. mutta jees, uskon että olet oikeassa tässä.
 
Toisaalta jos se oletettu ongelmaton vahvistin on jonkun 200-300 metrin jatkojohdon päässä, paukkuu se oma sulake oikosulku tapauksessa lienee edelleen. Ainoa mikä voi jäädä ehjäksi, on se sulaketaulun sulake, ja niin jatkojohdostasi tuli lämmityselementti ykskaks, sikäli mikäli jos siihen on muutakin kytketty.
 
-joo, eli tää on se kuristinratkaisu. eikös tää periaatteessa toimisi..siis jos vahvistin on mitoitettu 220V:lle ja verkosta tulee 230V..jos nyt laitetaan kuristin jolla
 
jpjanhun
26.12.2012 23:57:54 (muokattu 27.12.2012 01:38:59)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jatkoa..
 
Toisaalta jos se oletettu ongelmaton vahvistin on jonkun 200-300 metrin jatkojohdon päässä, paukkuu se oma sulake oikosulku tapauksessa lienee edelleen. Ainoa mikä voi jäädä ehjäksi, on se sulaketaulun sulake, ja niin jatkojohdostasi tuli lämmityselementti ykskaks, sikäli mikäli jos siihen on muutakin kytketty.

-joo, eli tää on se kuristinratkaisu. eikös tää periaatteessa toimisi..siis jos vahvistin on mitoitettu 220V:lle ja verkosta tulee 230V..jos nyt mitoitetaan sopiva kuristin jolla on alle 10V jännitehäviö..tai sitä luokkaa. Oisko se nyt sitten joku 10-20mH kela, menikö pieleen, osaatko sanoa? tuo jatkojohto tosin nyt on taas tuota piruiluasi mutta onhan se periaatteessa vähän sama asia, resistiivisempi vaan.
 
-Noh, täytyy tutkia se katkaisijan vikamahdollisuus kun saan noita sulakkeita. Kaippa mun täytyisi kytkeä irti koko muuntajan toisio jos haluaisin selvittää muuntajan sysäysvirran ja muuntajan ominaisuuksien osuuden tässä ongelmassa. Ja jos ei noilla selviä niin kai se konkkien lataussyöksy pitäisi kanssa tutkia (jos tää on syy niin oisko ok jos laittaisi vastuksen sarjaan konkkien kanssa?). Toi vahvistimen sisusta on vaan melko ikävä rotanpesä ronkittavaksi.
 
-joo, tosiaan wikipedian mukaan sysäysvirta voi olla 50 kertainen nimellisvirtaan nähden. mutta nuo suurimmat piikit ovat hyvin teräviä eivätkä sinimuotoista eli eivät ehkä lämmitä sulaketta kovin nopeasti. jos nyt ajatellaan että metalronixin muuntajan nimellisvirta olisi tuo 2.5A niin piikki voisi olla jopa tuo 125A. eli joissain harvoissa tapauksissa kiinteistön oikosulkuvirta voisi ehkä jopa rajoittaa sysäystä vai voisiko blackie (tää on vaan vinoilua :) kuitti siitä sun jatkojohtojutusta..)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Inrush_current
"When a transformer is first energized, a transient current up to 10 to 50 times larger than the rated transformer current can flow for several cycles. "
 
-onhan nää mun arvailut kieltämättä vähän hupaisaa luettavaa. tossa kun jälkeenpäin olen joskus itse niitä katsonut niin kyllähän sitä tuli vähän itsekin ihmeteltyä. mutta yrittäkää nyt ymmärtää että enhän mä näistä vahvistimista mitään tiedä. pitäähän sitä nyt silti jotain arvailuja esittää.
 
-nojoo, lähden näillä eväillä eteenpäin kun tässä nyt ehdin. kiitokset.
 
Murgo
29.12.2012 06:53:58
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko tuo ongelma siis ollut vahvistimessa aina vai onko uusi juttu? Jos on vasta äskettäin ilmestynyt niin sitten tuskin on "ominaisuus" vaan jotain on vialla.
 
Kaverilla on tuollainen Metaltronics ollut jotain toistakymmentä vuotta eikä ole verkkosulakkeita polttanut vaikka on ollut sähköasennuksiltaan aika epämääräisissäkin kämpissä joten ainakaan kaikissa yksilöissä esiintyvästä tyyppiviasta ei liene kyse.
 
Voisikohan sitä virtapiikkiä rajoittaa ihan vain pieniresistanssisella riittävän tehonkeston omaavalla vastuksella (se jatkojohto :) ?
 
Niin vähän aikaa,niin paljon puuhasteltavaa!
Pauli Lappalainen
29.12.2012 10:17:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kannattaa kuitenkin varmistaa, niinkuin joku jo mainitsikin, että sulakkeet ovat "hitaita".
Nuo sysäysvirrat ovat sellaisia, että ne laukaisevat esim. 16A nopean varokeautomaatin ennen kuin hidas 2A lasiputkisulake kerkiää edes haistamaan ko. virtaa.
 
Voihan olla, että verkkomuuntajassa on joku pieni vyyhtioikosulku jonka takia se oireilee tai sitten on laskettu vaan kierrokset väärin. Osittain tietenkin tuo jännitteen muuttuminenkin kasvattaa virtoja, mutta samalla aiheuttaa normaalia suurempaa lämpenemistä.
 
jpjanhun
29.12.2012 12:20:28 (muokattu 29.12.2012 12:31:39)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

moi,
 
vahvistin on vuosikausia poltellut joskus käynnistettäessä sulakkeita mutta aiemmin vain harvoin (tyyliin kerran vuodessa jos muistan oikein. niin wanhoja asioita..). sitten tässä jossain vaiheessa vahvistin poltti sulakkeen hajonneen pääteputken takia ja pääteputket oli tietty pakko vaihtaa. laitoin sitten tilalle yellow jacketsit ja el84:t (jacketsien takia ei tarvi ymmärtääkseni biasointia) jonka jälkeen sulakkeiden polttelu kai hieman lisääntyi. sitten kerran vahvistin poltti useita sulakkeita peräjälkeen käynnistettäessä ja ajattelin jo että siihen hajosi enkä koskenut vahvistimeen kuukausiin (ajattelin että olkoon vanha paska). sitten kuukausien kuluttua otin kaikki putket pois ja käynnistin säätömuuntajalla pienellä jännitteellä ja mittailin että mitä tuolta tasasuuntaajasta oikein tulee ulos, toimivatko konkat jne. en huomannut vikoja. huomasin että säätömuuntajalla syötettynä vahvistin käynnistyi ongelmitta (ilman putkia) normaalilla 230V:lla mutta ilman säätömuuntajaa sulake paloi ilman putkiakin (kokeilin tosin vain kerran, en tiedä palaako sulake joka kerralla ilman putkia, loppui sulakkeet kesken). no, sitten laitoin putket kiinni ja käynnistin säätömuuntajalla (230V kuitenkin) ja vahvistin toimi täysin moitteetta. katsoin myös oskilloskoopilla virran silloin kun aiemmin käynnistin vahvistimen sekä säätömuuntajan kanssa että ilman säätömuuntajaa ja näin että säätömuuntaja rajoitti virtapiikkiä aivan huomattavasti. huomasin myös että virtapiikki todellakin poltti sulakkeen heti (siis silloin kun ei ollut säätömuuntajaa eikä putkiakaan) eikä käynyt niin että sulake olisi palanut esim. sekunnin kuluttua käynnistyksestä, se paloi nopeammin.
 
-joo, eli mun täytyy tehdä lisäselvityksiä, yksi voi tosiaan olla se katkaisijan vikaantuminen. tämä olisi kaikkein helpoin homma. mutta en voi kokeilla tätä vielä kun tilaamani sulakkeet eivät ole saapuneet.. varmaan maanantaina jo tulevat tosin. kun ehdin niin kokeilen heti ensin tämän. jos ei auta niin ehkä sitten toision irroitus ja pelkkä muuntajan sysäysvirran mittaaminen. jos ei tälläkään selviä niin ehkä sitten kokeilen rajoittaa toision virtaa (konkkien täyttymisen aiheuttama syöksyvirta) vaikka jollain sopivalla vastuksella. jos ei tälläkään selviä niin en sitten aivan nyt heti tiedä mitä tekisin. mutta nämä tosiaan sitten kun ehdin ja saan nuo sulakkeet..
 
-kyllä tuo TT-sulake (erikoishidas) varmaan voisi toimia tässä mutta toisaalta vahvistimen ohjekirja viittaa "slow blow":n joka mun käsittääkseni tarkoittaa pikemminkin tuota T-tyyppiä. Lisäksi noita TT-sulakkeita oli hankala saada, en löytänyt niitä helposti mistään.
 
-joo, voisihan tuota virtapiikkiä rajoittaa tehovastuksella tai ntc:llä. mutta nämä kyllä kuumenevat ellei niitä ohita myöhemmin käynnistyksen jälkeen (tarvii logiikkaa joka on kai melkein helpoin toteuttaa valmiilla pehmokäynnistinpiirillä) mikä on ikävää. lisäksi ntc ohittamattomana ei välttämättä suojaa sähkökatkoksilta (kun se lämpenee niin sen vastus pienenee ja jos tapahtuu katko niin uudelleenkytkennässä se ei rajoita virtapiikkiä ainakaan samalla tavoin koska se pysyy kuumana tuon virtakatkon ajan). mitä mieltä ootte kuristimen käytöstä vastuksen sijaan ensiöpuolella (siis olettaen että esim. kytkin ei osoittaudu vikaantuneeksi)? eikös sen pitäisi lämmetä aika vähän ja tuollainen 10-20mH (onko oikea mitoitus?) 10-20mH kuristin ei kai ole kovin painavakaan (vai onko)? Tulisiko muita lieveilmiöitä (esim. liiallinen jännitepiikki virran katkaisun yhteydessä)?
 
-Ööh, sitten tuo pehmokäynnistinpiiri lienee elegantein ratkaisu ellei tuollainen kuristin toimi? vai? Myös huipussa kytkeytyvä puolijohderele kai voisi toimia.
 
-nojoo, kerron mitä saan selville kun saan nuo kokeilut tehtyä.
 
-huomatkaa muuten sitten (ellette jo huomanneet muutenkin) että mun jutut saattavat olla hölmöjä koska mä en käytännössä tiedä näistä asioista mitään, sovellan pelkästään oppikirjatietoa ilman mitään käytännön kokemusta.
 
uusiipe
29.12.2012 21:51:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuristin muuntajan ensiön edessä pehmentää tehokkaasti magnetointisyöksyvirtaa. Olisikohan joku 20-30 MH sopiva? Ja tietysti eristysvastukseltaan verkkovirralle käypä.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti