| Aihe: Osallistu studiomonitorien suunnitteluun! | |
|---|
|
Hou. Projekti on edennyt sen verran että elementit, vahvistin ja virtalähde ovat saapuneet. Koteloita en ole ehtinyt aloittaa tekemään kun kotosalla en ole hirveästi käynyt. Yritän saada mahdollisimman pian valmiiksi proton :) |  Aki
16.04.2011 07:26:26 | |
|
Mua jäi keskustelun alkuvaiheista vaivaamaan tossa bassotoistossa ei niinkään se ulottuvuus vaan se 100Hz:n alue.
Ihmiskorva kuulee ylipäästösuotimen yläpuolisen taajuusalueen voimakkaampana kuin se todellisuudessa onkaan. Kun kaiuttimen oletettu sijoituspaikka lisäksi on pöydällä seinän vieressä, on suuri vaara että nämäkin sortuu siihen samaan mihin moni pieni kaiutin, eli että 100-150Hz möhisee tarpeettoman lujaa. Jos kajarissa on hyllysäädin bassoille, täytyy rajataajuus valita huolella. Joku 150Hz:n rajataajuus saattaisi leikatessa olla hyvä, mutta siltä alueelta ei oikein sovi nostaa. Jos kaiutin ei toista alle 80Hz:n, sitä ei yksinään voi käyttää esimerkiksi miksaamiseen.
Mitä tulee kohderyhmään, mikäli kaiutin on ensisijaisesti suunnattu henkilöille joilla ei ole varaa ostaa kalliimpia, heille on bassotoisto yleensä paljon tärkeämpi kuin pienet virheet soinnin puhtaudessa. Tässä ketjussa on paljon alan ammattilaisia jotka ovat kiinnostuneita tästä projektista ihan muiden asioiden kuin hinnan takia, ja heille tämä olisi yksi kaiutin monen kaiuttimen rivissä. Silloin riittää että tämä tekisi sen yhden asian, eli vaihepuhtaan keskialueen hyvin.
Mä vielä miettisin jos tätä kompensoisi vaikkapa asentamalla 150Hz hyllyleikkurikytkimen ja laittamalla bassosäädön rajataajuus niinkin alas kuin 80Hz:iin. Sitä 100-150Hz:n aluetta kun tuskin kukaan tulisi kaipaamaan lisää.
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 | |
Aki: Ihmiskorva kuulee ylipäästösuotimen yläpuolisen taajuusalueen voimakkaampana kuin se todellisuudessa onkaan.
Mä en oo tämmösestä psykoakustisesta(?) ilmiöstä kuullutkaan. Oisko jotain lähteitä linkittää?
-Paavo | Aki
16.04.2011 22:55:48 | |
|
multipaavo: Mä en oo tämmösestä psykoakustisesta(?) ilmiöstä kuullutkaan. Oisko jotain lähteitä linkittää?
Tämä on käsittääkseni yksi masking-ilmiön ilmenemismuoto. Eli korkeammat taajuudet peittävät alleen saman voimakkuiset matalammat taajuudet. Kun maskaavia ylätaajuuksia ei enää ole, korkeimmat hyvin kuuluvat taajuudet erottuvat paremmin.
Kokeile. Kuuntele tasapainoista miksausta. Laita jyrkkä (esim 24dB/oct) alipäästösuodin 4KHz:n kohdalle, ja kuinka ollakaan, tuo 4KHz alue kuulostaa korostetulta.
En tiedä onko ylipäästösuotimien esille tuoma ilmiö sama, vai eri, mutta mun korva tekee samantyylistä ilmiötä myös ylipäästösuotimilla.
Tuolla varmaankin käsitellään aihetta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 |  multipaavo
16.04.2011 23:21:36 (muokattu 16.04.2011 23:55:33) | |
|
Aki: Tämä on käsittääkseni yksi masking-ilmiön ilmenemismuoto.
Jees kiitos linkistä. Pitää vielä paneutua asiaan paremmalla ajalla ja ajatuksella.
Mä olen aina kokenut maskauksen niinpäin, että botne peittää kaiken alleen, koska sen sisältämä energiamäärä on järjestäen suurempi kuin mid tai high alueen ja näin ollen juurikin maskaa ylempiä taajuuksia varsinkin silloin kun jokin siellä botnerekkarissa on viturallaan.
Siksipä oonkin toivonut ketjun projektiin jonkinmoista säädettävää allahyllykorjainta ja/tai jakotaajuutta.
Ranen julkaisema nootti numero 160 selittää omalta osaltaan myös kokemasi ilmiön. Kuva 22 kertoo kaiken ;) Tosin huomautuksena mainitaan, että ei sitä kukaan kuule - ehkä korkeintaan yleisö (toim. huom.)
http://www.rane.com/note160.html
-Paavo | Aki
17.04.2011 01:46:54 | |
|
multipaavo: Mä olen aina kokenut maskauksen niinpäin, että botne peittää kaiken alleen, koska sen sisältämä energiamäärä on järjestäen suurempi
Matalat taajuudet tarvitsevat syntyäkseen pidempää liikettä ja sitä kautta enemmän tehoa, mutta samanvoimakkuiset korkeat taajuudet sisältävät enemmän energiaa.
Vaikka laittaisi koko armeijan soittamaan kontrabassoa, yksi triangeli kuuluu kyllä bassomölyn keskeltä. Mutta yritäpä saada kontrabasso kuulumaan triangelia soittavan koululuokan yli. Korkeat taajuudet maskaa matalammat, ilmeisesti juurikin tuon energiapitoisuutensa takia.
Ranen julkaisema nootti numero 160 selittää omalta osaltaan myös kokemasi ilmiön.
Tuossahan puhuttiin jakosuotimen transienttitoiston hitaudesta. Se ei liity maskingiin eikä yli-/alapäästösuotimen esille nostamiin psykoakustisiin ilmiöihin.
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 | |
Aki: Mua jäi keskustelun alkuvaiheista vaivaamaan tossa bassotoistossa ei niinkään se ulottuvuus vaan se 100Hz:n alue.
Ihmiskorva kuulee ylipäästösuotimen yläpuolisen taajuusalueen voimakkaampana kuin se todellisuudessa onkaan. Kun kaiuttimen oletettu sijoituspaikka lisäksi on pöydällä seinän vieressä, on suuri vaara että nämäkin sortuu siihen samaan mihin moni pieni kaiutin, eli että 100-150Hz möhisee tarpeettoman lujaa. Jos kajarissa on hyllysäädin bassoille, täytyy rajataajuus valita huolella. Joku 150Hz:n rajataajuus saattaisi leikatessa olla hyvä, mutta siltä alueelta ei oikein sovi nostaa. Jos kaiutin ei toista alle 80Hz:n, sitä ei yksinään voi käyttää esimerkiksi miksaamiseen.
Mitä tulee kohderyhmään, mikäli kaiutin on ensisijaisesti suunnattu henkilöille joilla ei ole varaa ostaa kalliimpia, heille on bassotoisto yleensä paljon tärkeämpi kuin pienet virheet soinnin puhtaudessa. Tässä ketjussa on paljon alan ammattilaisia jotka ovat kiinnostuneita tästä projektista ihan muiden asioiden kuin hinnan takia, ja heille tämä olisi yksi kaiutin monen kaiuttimen rivissä. Silloin riittää että tämä tekisi sen yhden asian, eli vaihepuhtaan keskialueen hyvin.
Mä vielä miettisin jos tätä kompensoisi vaikkapa asentamalla 150Hz hyllyleikkurikytkimen ja laittamalla bassosäädön rajataajuus niinkin alas kuin 80Hz:iin. Sitä 100-150Hz:n aluetta kun tuskin kukaan tulisi kaipaamaan lisää.
juuri näin ja kun se kuuntelupiste olisi vielä tarpeeksi laaja ihan jo työskentelynkin takia.
Jos et ole soittimeesi tyytyväinen se pitää sitten tehdä itse :) | |
Aki: Vaikka laittaisi koko armeijan soittamaan kontrabassoa, yksi triangeli kuuluu kyllä bassomölyn keskeltä.
Mainio huomio.
Tuossahan puhuttiin jakosuotimen transienttitoiston hitaudesta. Se ei liity maskingiin eikä yli-/alapäästösuotimen esille nostamiin psykoakustisiin ilmiöihin.
Juu näin puhutaan. Kuva 22 osoittaa, että suodin nostaa transientin yli nominaalitason. Ensimmäisen ja toiseen asteen suotimissa vaikutus jää vähäiseksi, mutta neljännen asteen vaikutus on jo kuultavissa. Siksi tykkään itse käyttää subsonic filsuina 18db/oct jottei botnesta tule makkaraa. Komero itsessään vaikuttaa asiaan myös.
Uskallan väittää että omalta osaltaan tämäkin siis vaikuttaa ilmiön syntyyn ja yhdessä maskauksen kanssa soppa alkaa olemaan kokolailla valmis.
Yhteenvetona sanoisin, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa mutta on ehdottoman hyvä kun noita osia aletaan perkaamaan auki :)
-Paavo | Aki
17.04.2011 23:22:58 | |
|
multipaavo: Ensimmäisen ja toiseen asteen suotimissa vaikutus jää vähäiseksi, mutta neljännen asteen vaikutus on jo kuultavissa.
Uskallan väittää että omalta osaltaan tämäkin siis vaikuttaa ilmiön syntyyn ja yhdessä maskauksen kanssa soppa alkaa olemaan kokolailla valmis.
Millä (ja miten laajalla) taajuusalueella tuo mainittu transientin viivästyminen (ja ylilyönti) tapahtuu?
On totta että jyrkillä suotimilla tämä huomaamani ilmiö on vahvempi. Ilmiö kuitenkin tapahtuu myös pelkällä kohinalla, jossa transientteja ei erityisesti ole, eikä rajataajuuden lähialueiden voimakkuus spektrianalysaattorin mukaan nouse. Myös kaiutinelementti jonka luontainen taajuustoisto loppuu jyrkästi, tuottaa saman reaktion. Nämähän eivät voi liittyä tuohon erillisen analogisen suotimen luomaan ilmiöön, eihän?
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 |  maza
18.04.2011 11:41:57 | |
|
multipaavo: Mä en oo tämmösestä psykoakustisesta(?) ilmiöstä kuullutkaan. Oisko jotain lähteitä linkittää?
Hiton mielenkiintoista! Olen tässä hiljattain nimittäin miettinyt, että miksi kotiteatterisysteemissä bassot kuulostavat tymäkämmiltä silloinkin, kun vahvistimesta on konffattu subbari päälle, mutta itse kaiutin on poiskytketty. Johan selvisi. | multipaavo
18.04.2011 17:47:03 (muokattu 18.04.2011 17:47:30) | |
|
Aki: Millä (ja miten laajalla) taajuusalueella tuo mainittu transientin viivästyminen (ja ylilyönti) tapahtuu?
Overshootti osuu rajataajuuden hujakoille. Vaihevirheet yltää tuosta jopa dekadin päähän, mutta se on jo toinen tarina.
Mä en ihan ykkösellä löytänyt tai tajunnut linkkaamastasi tekstistä selitystä asiaan varsinkaan psykoakustiikan kantilta, mutta kyllä esittämäsi teoria käy järkeen ja joutuu jatkotutkimuksen kohteeksi.
Tuo suodin asia on mielestäni vain osasyyllinen, eikä yksinään kykene selittämään ilmiötä.
-Paavo | Aki
18.04.2011 22:17:01 | |
|
multipaavo: Overshootti osuu rajataajuuden hujakoille.
Siinä tapauksessa tuo saattaa olla osasyyllisenä silloin kun suodatus tehdään analogisella jakosuotimella. Kaiuttimen taajuuskaistan loppuessa syy täytynee olla jokin muu.
Mä en ihan ykkösellä löytänyt tai tajunnut linkkaamastasi tekstistä selitystä asiaan varsinkaan psykoakustiikan kantilta
Eipä sitä näköjään Wikipediassa kumma kyllä käsiteltykään. Mutta ilmiö on helposti todettavissa testaamalla. Esimerkiksi kaistapäästetty kohina 2-4KHz muuttaa luonnettaan ja jossain määrin jopa häviää jos mukaan ottaa ylipäästösuodatetun 4KHz:n kohinan samalla voimakkuudella.
Tuo suodin asia on mielestäni vain osasyyllinen, eikä yksinään kykene selittämään ilmiötä.
Ilmeisesti juurikin näin. Osana saattaa olla jonkinlainen reunailmiö, eli että äänessä oleva matalin tai korkein taajuusalue on helpompi erottaa kuin keskellä olevat alueet.
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 | |
Esimerkiksi kaistapäästetty kohina 2-4KHz muuttaa luonnettaan ja jossain määrin jopa häviää jos mukaan ottaa ylipäästösuodatetun 4KHz:n kohinan samalla voimakkuudella.
Tää pitäs kyetä testaamaan vaihelineaarisilla suotimilla (mulla ei oo just nyt paalua Dolby Lakeen) jotta voisi eliminoida vaihevasteen vaikutus pois testistä.
-Paavo | |
Aki:
Eipä sitä näköjään Wikipediassa kumma kyllä käsiteltykään.
Ne, jotka tota ämyria kaipaa tai tarttee ei kauheesti vikipedioita tartte.
Ne, jotka lurkkii vikiä, ei tota ämyriä kauheesti kaipaa.
Nou hätä, nou problemo?
One kind of music only - the good kind | |
maza: Hiton mielenkiintoista! Olen tässä hiljattain nimittäin miettinyt, että miksi kotiteatterisysteemissä bassot kuulostavat tymäkämmiltä silloinkin, kun vahvistimesta on konffattu subbari päälle, mutta itse kaiutin on poiskytketty. Johan selvisi.
Tuohon riittää hyvin selitykseksi myös se vähemmän mieltä hivelevä skenaario: huono subbari ja huono huonesovitus.
Itseltäni löytyy molemmat. Oma teatteriharrastus on sen verran lapsenomaista taputtelua, että subbariin ei pysty montaa kiloeuroa sijoittamaan (subbarina BK Electronicsin suljettu). Toisaalta ei olisi mitään järkeäkään, sillä omassa kuuntelutilassani subbaria joutuisi ideaalissa tilanteessa roikottamaan lähes keskellä huonetta, noin metrin korkeudella lattiasta. Ei ole hellasärön määrällä rajaa, jos tuollaista lähtee toteuttamaan. Lopputulos on kaikkea muuta kuin "tymäkkä", mutta leffakäytössä, maltillisilla äänenpaineilla ihan jeesbox. | Aki
24.04.2011 22:19:15 | |
|
rintapek: Ne, jotka tota ämyria kaipaa tai tarttee ei kauheesti vikipedioita tartte.
Ne, jotka lurkkii vikiä, ei tota ämyriä kauheesti kaipaa.
Nou hätä, nou problemo?
Jep. Mutta niiden jotka suunnittelee kaiuttimia, tarttee vähän wikitellä ja lukea fysiikkaa muutenkin. Mutta loppukäyttäjien on toki parempi jättää nuo asiat suunnittelijoiden huoleksi.
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 |  kivi
25.04.2011 15:12:11 | |
|
jii.haanpaa:
omassa kuuntelutilassani subbaria joutuisi ideaalissa tilanteessa roikottamaan lähes keskellä huonetta, noin metrin korkeudella lattiasta.
Tuskinpa vain. Ei varmasti ole noin vaikeaa saada bassoaaltoa huoneeseen, varsinkin kun sen sijainti stereokuvan kannalta on samantekevä. Oletko kokeillut (seuraava neuvo ei ole avaruusmatematiikkaa, vaan eipä ilmeisesti kuuntelutilakaan) laittaa subbaria siihen kohti missä pääsi normaalisti kuunnellessa on (joudut pinoamaan sohvalle jotain kamaa korokkeeksi) ja kontata ympäri seinänvieriä? Kun löydät kohdan jossa musa kuuluu balanssissa mieluisalla tavalla, olet löytänyt subbarin paikan.
:-) |  wilo
25.04.2011 21:15:49 | |
|
kivi: Tuskinpa vain. Ei varmasti ole noin vaikeaa saada bassoaaltoa huoneeseen, varsinkin kun sen sijainti stereokuvan kannalta on samantekevä. Oletko kokeillut (seuraava neuvo ei ole avaruusmatematiikkaa, vaan eipä ilmeisesti kuuntelutilakaan) laittaa subbaria siihen kohti missä pääsi normaalisti kuunnellessa on (joudut pinoamaan sohvalle jotain kamaa korokkeeksi) ja kontata ympäri seinänvieriä? Kun löydät kohdan jossa musa kuuluu balanssissa mieluisalla tavalla, olet löytänyt subbarin paikan.
:-)
Oiva vinkki, täytyypä joskus kokeilla =) | |
kivi: Tuskinpa vain. Ei varmasti ole noin vaikeaa saada bassoaaltoa huoneeseen, varsinkin kun sen sijainti stereokuvan kannalta on samantekevä. Oletko kokeillut (seuraava neuvo ei ole avaruusmatematiikkaa, vaan eipä ilmeisesti kuuntelutilakaan) laittaa subbaria siihen kohti missä pääsi normaalisti kuunnellessa on (joudut pinoamaan sohvalle jotain kamaa korokkeeksi) ja kontata ympäri seinänvieriä? Kun löydät kohdan jossa musa kuuluu balanssissa mieluisalla tavalla, olet löytänyt subbarin paikan.
:-)
Subbarisulkeiset on suoritettu asianmukaisesti, ensin arvioimalla kuuntelutila matemaattisesti (intternetskusta löytyy työkalut tähän) ja sitten hierottu paikkaa SPL-mittarin ja Truertan kanssa. Pään tilalla roikotettava subbari varaa tietenkin alkeiskurssin ensimmäisen kappaleen, mutta on paljon työläämpää ripustaa joskus kymmenien kilojen roikaletta oletettuun kuuntelupaikkaan. Tämä ei todellakaan ole mitään rakettitiedettä, riittää kunhan ottaa mitan "kovasta" pinnasta subbariin ja subbarista vastakkaiseen kovaan pintaan, niin silloin tietää mikä tulee kusemaan.
Omassa tilassani päänvaivaa aiheuttaa se, että tila on täysin epäsymmetrinen, seinät ovat tiiltä, ikkunaa ja puuta. Epäsymmetrisyys tuo mukanaan myös sen ikävän asian, että subbarin stereokuvattomuus ei enää pädekään. Ei subbaria vieläkään kuuntelemalla paikanna (paikantaahan sen yksin soidessaan, jakotaajuus 60-80Hz), mutta sen tuntee. Toisaalta tämäkin tila on helpompi kuin kerrostalohuoneiston betoniseinäkuutio. Itselläni suurinta kikkaraa aiheuttaa nimenomaan huoneen korkeussuunta ja sen aiheuttamat seisovat aallot. | kivi
26.04.2011 17:33:09 (muokattu 26.04.2011 17:34:00) | |
|
jii.haanpaa:
joskus kymmenien kilojen roikaletta oletettuun kuuntelupaikkaan.
...
Itselläni suurinta kikkaraa aiheuttaa nimenomaan huoneen korkeussuunta ja sen aiheuttamat seisovat aallot.
Paljon oot mitannut, mutta halpissubbarilla saattaa hyvinnii olla, että ne laskennalliset lähtökohdat ei pidäkään paikkaansa, missä silloin mennään?
Epämuotoinen tila saattaa olla hyväkin, jos pystyaalto komottaa niin kattoonhan voi ripustaa jotain vaimenninta, joka tuskin häiritsee puolisoakaan kun ei oo väylällä. Esimerkiksi iso kasa vanhaa kangasta palloksi mytättynä ja kattolampun lailla ripustettuna saattaa olla just se mitä kaivataan, ja sopivan värisenä hyvinkin nätti ratkaisu (askarrelkaa yhdessä niin ei tuu jupinoita). Tai jos ongelma on alempana, "ruotsalainen" bassoansa on ripustaa akryylilevy kahdesta pisteestä vapaasti kattoon roikkumaan, katon suuntaisena ja noin 10-15 cm katon alla, niin että se aaltojen mukaan eläessään tappaa energiaa. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
