Muusikoiden.net
03.12.2016
OGRE | Klikkaa tästä lisätietoa ja jälleenmyyjät 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Pohdiskelua keinokuormista ja soundin syönnistä
1
s151669
28.01.2011 15:02:52
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kokeilin aikanaan 18W Mashallin kloonin kanssa ihan L-Padia keinokuormana. Toimi ihan kohtuullisesti pienellä vaimennoksella, sitten soundi meni pörinäksi.
 
Huhun mukaan T-pad toimisi paremmin. Samoin huhujen mukaan TrainWreck - Dr Z - jne -Airbrake on parasta sitten siivutetun leivän.
 
Kytkentä:
http://brainrender.com/uploads/file … guitarattenuator/attenuator1_a1.pdf
 
No, tuon
http://aikenamps.com/ParallelLoads.html
mukaan vastuksen lisääminen kaiuttimen rinnalle, etenkin kun ei käytetä negatiivista takaisinkytkentää litistää taajuusvastetta varsin radikaalisti.
 
Ja vastaavasti tuon
http://sound.westhost.com/valves/valve-trans.html#s21
mukaan vahvistimen ulostuloimpedanssin nosti, vaikka siis vastuksen lisääminen sarjaan kaiuttimen kanssa muuttaa taajuusvastetta kuoppaisemmaksi, juuri päinvastaisella tavalla kuin vastuksen lisääminen kaiuttimen rinnalle.
 
Kärjistettynä: vastus rinnalla paha, vastus sarjassa hyvä. Vai onko ?
 
Laskeskelin vähän noita kaiuttimen rinnalle tulevan vastuksen tehollisia arvoja 8 ohmin kaiuttimen kanssa eri vaimennuksille ja eri keinokuormilla. T-padin laskuissa on kyllä hieman oikaistu, mutta suuruusluokka lienee oikein.
 
Arvot luntattu tuolta:
http://amps.zugster.net/articles/attenuation
 
3dB
L-Pad: 20 Ohm
T-Pad: 28 Ohm
Airbrake: 25 Ohm
Tasaista siis on.
 
6dB
L-Pad: 8 Ohm
T-Pad: 16 Ohm
Airbrake: 35Ohm.
Eroja alkaa löytyä.. näillä main alkaa L-Pad kuulostaa kehnolta.
 
9dB
L-Pad: 4 Ohm
T-Pad: 12 Ohm
Airbrake: > 40 Ohm
 
Eli shunttivastuksen arvo laskee nopeimmin L-padissa ja itseassa nousee Airbrakessa, johtuen siitä että Airbrakessa shuntti- ja sarjavastukset ovat kaiutinelementtiin nähden keskenään sarjassa, ts. Airbrake on ikäänkuin väärinpäin kytketty L-pad.
 
Sarjavastuksen osalta T-pad ja L-pad menevät suunnilleen käsi kädessä, vastaavasti Airbrakessa sarjavastuskin kasvaa nopeiten.
 
Impedanssihan Airbrakessa ei ole vakio, vaan vaihtelee 6 ja 12 Ohmin välillä. Käytännössähän sillä ei suuren suurta merkitystä pitäisi olla.
 
Olenko kovin pahasti hakoteillä ajatusrakennelmani kanssa ? Jos niin, niin miksi.
 
Antikitarasankari
JPHe
28.01.2011 22:28:49 (muokattu 28.01.2011 22:34:57)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tietämättä näistä audio vaimentimista mitään voisin arvata mitä tapahtuu..
 
Eli Vahvistimen ulostulo impedanssi pitäisi olla sama kuin kaiuttimen impedassi.
Jos rinnalle tai sarjaan kytkee vastuksen, niin kurman impedanssi nousee ja rinnan kytkiessä laskee. Sitten tämän induktanssin ja vastukesn muodostamat navat muuttaa taajuusvastetta. Tai vahvistimen pääteputkien impedanssi muuttuu oleellisesti, jotta bias biste muuttuu vaikka lähemmäksi B-luokkkaa.
 
Eli Vastukset pitäisi olla sovitettu samaan impedannsiin molempin suuntiin. Tietysti hankalaa. Tämän voi toteuttaa vastuksilla klassisilla T ja pi kytkennöillä. Sitä en tiedä kuinka tämä soveltuu audiopuolelle, mutta RF:ssä näin se pitäisi tehdä.
 
http://www.raltron.com/cust/tools/t_attenuator.asp
http://chemandy.com/calculators/pi_attenuator_calculator.htm
 
Säädettävä voi olla hankala tehdä ilaman että kaikkia vastusarvoja muuttaa.
 
kulmahiomakone
29.01.2011 12:10:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

->Itse olen pitkällisen säätämisen myötä tullut siihen tulokseen, että kerrostalovolyymeillä on ihan sama soittaa jotain digivehjettä kuin yrittää vaimentaa putkipeliä keinokuormilla tai jännitteensäädöllä.
 
Joo, kyllä Weberin MASS esimerkiksi on loistava keinokuorma, varmaan aika liki niin hyvä kuin on mahdollista tehdä. Samaten noilla eri jännitteensäätöpiireillä päästään varsinkin katodibiasoiduilla vahvistimilla helposti todella hyviin tuloksiin. Sekä hyvä keinokuorma että jännitteensäätö toimivat niin kuin pitää, kun pyritään kohtuulliseen vaimennukseen. Kun pyritään kohtuuttomaan, tulokset ovat huonoja. Sitten on sama soittaa mallintavalla purnukalla kotistereoiden kautta.
 
Eva jag behöver dig. Mer än vad jag vill ha dig och jag vill ha dig för gamla tiders skull. Du betydde inte allt. Men det blåste aldrig kallt. För du var solskenet. Jag var ensam.
s151669
29.01.2011 13:30:18
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JPHe: Eli Vastukset pitäisi olla sovitettu samaan impedannsiin molempin suuntiin. Tietysti hankalaa. Tämän voi toteuttaa vastuksilla klassisilla T ja pi kytkennöillä. Sitä en tiedä kuinka tämä soveltuu audiopuolelle, mutta RF:ssä näin se pitäisi tehdä.
 
Oletettavasti onnistuu noilla ihan hyvin, kunhan impedanssi olisi vakio. Mitä se tietysti ei alkuunkaan ole. Pikaisesti laskureita pyöritellen näyttäisi siltä, että on herttaisen yhden tekevää tekeekö T-, Bridged T- tai pi- vaimentimen. Elementin rinnalle tuleva impedanssia ja taajuusvastetta tasoittava vastus on joka tapauksessa samansuuruinen, kuitenkin suurempi kuin L-padissa.
 
Asiaahan voisi tietysti koittaa parantaa laittamalla vaikka T:n alahaaraan sopivan ilmasydänkelan simuloimaan puhekelan nousevaa impedanssia.
 
Säädettävä voi olla hankala tehdä ilaman että kaikkia vastusarvoja muuttaa.
 
Juu. Vähän enemmän aihetta tutkiessa selvisi sekin, miksi bridged T on suosittu. Siinä ei tarvitse säätää kuin kahta vastusta, säästää kiertokytkimessä kakun.
 
Antikitarasankari
s151669
29.01.2011 15:03:59
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kulmahiomakone: ->Itse olen pitkällisen säätämisen myötä tullut siihen tulokseen, että kerrostalovolyymeillä on ihan sama soittaa jotain digivehjettä kuin yrittää vaimentaa putkipeliä keinokuormilla tai jännitteensäädöllä.
 
Juu. Tosin esimerkiksi Bad Monkey + 5W pikkucombo soundaa paremmalta kuin kumpikaan edellä mainituista. Mutta millään noista ei saa Sitä Juttua mikä tekee tuosta 18-wattisesta niin hyvän: Volume ja tone kello kahteentoista, ja soittamaan. Silittele, niin se kehrää. Rankaise niin se murisee.
 
No, tällä kertaa vaimennellaan bändivolumea. Tähän mennessä tapahtunut:
 
Olemassa olevan 2x12 Celestion V30 (100dB/W) kaapin päälle nostettu 18W klooni saa kuvaannollisesti korvat vuotamaan verta metelin takia. Ihan treenikselläkin.
 
No, laitetaan sarjaan muka 100W L-pad. Pienellä vaimennoksella ihan jees, suuremmalla kamalaa pörinää. Pitihän sitä huvikseen kokeilla ns. makuuhuonevoimakkuuttakin, seurauksena hirveää sirinää ja savunmuodostusta muka 100W padissa. L-pad jäi henkiin ja jatkoi matkaa vahvistimen mukana.
 
Seuraavaksi koitettiin 1/2 -tehokytkintä, eli vaihtokytkintä anodijännitekäämin väliulosotossa. Laskennallisesti noin 10W tehoa. Meteliä vieläkin liikaa, mutta L-padin kanssa annostellen päästiin jo hehtaarille. Samoin oli havaittavissa soundimuutos, mutta ilmeisesti syynä oli lähinnä se, että olisi pitänyt laskea jännitettä vain pääteasteelta ja vaiheenkääntäjältä, ei koko vahvistimesta.
 
Seuraavaksi koitettiin 1/4 -tehokytkintä. Eli kylmästi vaihtokytkimellä toisen pääteputken hila maihin. Yllättävää kyllä, tämä kuulosti jopa paremmalta kuin puoliteho. Soundi luonnollisesti hieman erilainen, muttei huono. Meteli treeniksellä suunnilleen sopivaa tasoa. PIkkupaikassa keikalla joutui vielä säätämään L-padilla hiljaisemmaksi. Toisella keikalla, jossa vahvari mikitettiin (turhaa tilan koko huomioiden, IMO), joutui L-padilla kuristamaan soundin pörinätasolle saakka :(
 
Joten seuraavaksi, parasta sitten siivutetun leivän, ainakin mainosten mukaan...
 
Samaten noilla eri jännitteensäätöpiireillä päästään varsinkin katodibiasoiduilla vahvistimilla helposti todella hyviin tuloksiin. Sekä hyvä keinokuorma että jännitteensäätö toimivat niin kuin pitää, kun pyritään kohtuulliseen vaimennukseen. Kun pyritään kohtuuttomaan, tulokset ovat huonoja.
 
... nimittäin VVR. Joka toimiikin oikein mukavasti kello 12... kello 5 välillä. Vaan kun sitä joutuu pitämään siinä puoli 11 kieppeillä, niin taas on soundi munatonta sirinää. Ja se dynamiikka puuttuu. Masennuin oikein, kun vahvistin ei soinut, vaan pörisi vaan. Mikä ei jäkeenpän suoritettujen tarkistuslaskelmien mukaan ollut mikään ihme, vahvistimen käyttöjännitteet ovat olleet luokkaa 130V ja teho luokkaa 2W.
 
Vaan tulipa onneksi kokeiltua toisella kaapilla, ja nupit siellä kello 12 paremmalla puolella. Jaa, tämähän soundaa hyvältä, mutta taas tulee liian lujaa. Korviin sattuu...
 
Joten, tilasinpa V30:sten tilalle G12M:t, nimellisesti 3dB vähemmän herkät. Uudet elementit kaappiin, nupit kaakkoon ja kokeilemaan. Ja kas kummaa, nupit kaakossa luukuttaminen ei enää satu korviin. Ilmeinen ero äänenvoimakkuudessa on kyllä suurempi kuin se 3dB, kun puuttuu se V30:n ylämiddlekorostus. Tositilanteessa ei ole vielä ehditty kokeilemaan, kun pitää tuurata basistia...
 
-------
 
Joten tämän vuodatuksen jälkeen päästäänkin taas aiheeseen. Jotain tuolle VVR:lle on tehtävä - joskin kokeilen kyllä ensin, millä nupin asennolla saadaan se sopiva meteli.
 
Minimissään tuon potikan aluetta täytyy rajoittaa alapäästä - säädöllä, josta voi käyttää vain toista puoliskoa ei ole mitään virkaa.
 
Toisaalta, huvittaisi napata pois koko VVR (sen voi uusiokäyttää jossain muussa laitteessa) ja laittaa tilalle se puolitehokytkin, jolla säätäisi vain pääteasteen ja vaiheenkääntäjän jännitettä. Vaihtokytkin kuulostaa noin valovuoden verran luotettavammalta, kuin potikka ja mosfetti, jossa on koko anodijännite maata vasten ohuen eristelevyn varassa. Laskennallisestihan puoliteho vastaa uusilla elementeillä sitä vanhoilla elementeillä suunnilleen sopivaksi havaittua neljännestehoa.
 
Jos sen VVR:n ottaa pois, tarvinnee kumminkin jonkinasteisen keinokuorman joitain tilanteita varten. Yli 6dB:n vaimennusta ei missään tapauksessa kuitenkaan tarvitse. Joten jos keinokuorman tarvitsee kumminkin, houkuttaisi jättää se puolitehokytkinkin pois, koska se yksinkertaistaa itse vahvistinta.
 
Mistä taas päästäänkin siihen alkuperäiseen ajatukseen siitä, että johtuuko merkittävä osuus soundin syönnistä kaiutinelementin rinnalle tulevan vastuksen impedanssia tasoittavasta vaikutuksesta. Ja tietysti siihen, että millä tavalla parhaiten pääsee tässä kisassa maaliin. Todennäköisesti ostan joka tapauksessa pussillisen tehovastuksia ja kokeilen :-)
 
Antikitarasankari
kulmahiomakone
30.01.2011 12:35:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s151669: Mistä taas päästäänkin siihen alkuperäiseen ajatukseen siitä, että johtuuko merkittävä osuus soundin syönnistä kaiutinelementin rinnalle tulevan vastuksen impedanssia tasoittavasta vaikutuksesta.
 
Sanoisin, että ei. Weberin MASS on kaiuttimen käyttäytymistä simuloiva keinokuorma. Värkin sisällä on ihan normaali kaiutinmoottori magneetteineen ja puhekeloineen. (18 wattiselle MASS on vielä kohtuullisen hintainen.)
 
Jos kaupan ei kelpaa, vaan haluaa itse, niin Aikenin sivuilla on kaaviot kaiuttimen impedanssikäyrää simuloivan piirin rakentamiseen. Se ei tietenkään ole siinä mielessä dynaaminen, että käyrä eläisi syötetyn tehon mukaan, kuten oikeassa kaiuttimessa, mutta on silti parempi, tai ainakin aidompi, kuin kasa tehovastuksia.
 
Kokeiltu kumpaakin, eivät ole graalin maljoja nuokaan.
 
Eva jag behöver dig. Mer än vad jag vill ha dig och jag vill ha dig för gamla tiders skull. Du betydde inte allt. Men det blåste aldrig kallt. För du var solskenet. Jag var ensam.
s151669
30.01.2011 14:55:51
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kulmahiomakone: Sanoisin, että ei. Weberin MASS on kaiuttimen käyttäytymistä simuloiva keinokuorma. Värkin sisällä on ihan normaali kaiutinmoottori magneetteineen ja puhekeloineen.
 
Juu, ja 50 Ohmin potikka kajarin kanssa rinnan :)
 
http://freestompboxes.org/members/s … ulsonic/schematic/WeberMiniMASS.gif
 
Voi olla, että saan muuten tuollaisen lainaan. Voipahan ainakin verrata VVRrään.
 
Jos kaupan ei kelpaa, vaan haluaa itse, niin Aikenin sivuilla on kaaviot kaiuttimen impedanssikäyrää simuloivan piirin rakentamiseen. Se ei tietenkään ole siinä mielessä dynaaminen, että käyrä eläisi syötetyn tehon mukaan, kuten oikeassa kaiuttimessa, mutta on silti parempi, tai ainakin aidompi, kuin kasa tehovastuksia.
 
Alkaa olla turhan monimutkainen verrattuna pelkkään kelaan, joka simuloisi puhekelan induktanssia.
 
Kokeiltu kumpaakin, eivät ole graalin maljoja nuokaan.
 
Hyvä tietää. Pitänee ottaa nuppi tänään pajalle ja ruveta tutkiskelemaan VVR:n käyttäytymistä ja protoilla nurkista löytyvillä vastuksilla keinokuormia.
 
Antikitarasankari
mhelin
30.01.2011 19:07:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Uraltonen Hot Mama toimii ihan jees eikä resistiivisenä pahemmin muuta saundia. Tokihan saundi muuttuu kun päätemuuntaja saturoituu (bassot ja diskantit leikkautuvat, ts. keskialue korostuu), mutta sehän tapahtuu normaalistikin - tosin isomalla volalla jolloin korva ei ole sille niin herkkä. Ehkä noihin keinokuormiin pitäisi paremminkin integroida vaimennuksen mukaan säätyvä Fletcher-Munson -korjaus jotta saundi vastaisi täpöillä soittamista pienillä äänenvoimakkuuksilla...
 
s151669
30.01.2011 21:32:47
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mhelin: Uraltonen Hot Mama toimii ihan jees eikä resistiivisenä pahemmin muuta saundia.
 
Se on sitten vissin jokin muu kuin L-pad ?
 
Nimittäin tästä
 
Tokihan saundi muuttuu kun päätemuuntaja saturoituu (bassot ja diskantit leikkautuvat, ts. keskialue korostuu), mutta sehän tapahtuu normaalistikin - tosin isomalla volalla jolloin korva ei ole sille niin herkkä. Ehkä noihin keinokuormiin pitäisi paremminkin integroida vaimennuksen mukaan säätyvä Fletcher-Munson -korjaus jotta saundi vastaisi täpöillä soittamista pienillä äänenvoimakkuuksilla...
 
ei ole kokonaan kyse.
 
Mittasin VVR:n jännitteet ja vastasivat olennaisesti laskettuja. Laskin siitä sitten nupin asennot tehoille täysi (18), 1/2, 1/4 ja 1/8 -teho, 3dB:n pykälin siis. Samoin kaivoin sen säädettävän L-padin esiin, ja mittasin sen vaimennusasennot, jolloin ilmeni, että kello 12 on 3dB ja kello 9 6dB vaimennus.
 
Sitten soittamaan ja havainnoimaan säädellen sekä VVR:ää että L-padia.
 
Suuremmilla tehoilla on yhdentekevää, vaimentaako 3dB L-padilla vai VVR:llä. Bassossa ei kuule eroa, diskantissa on pieni vaimentuma L-padin kanssa - mikä voi olla hyväkin juttu, ja olisi varmasti kompensoitavissa pienellä bipolaarisella elkolla.
 
6dB:n vaimennus L-padilla vie soundin onnettomaksi, mutta 6dB:n vaimennus VVR:llä ei sitä tee. Tuo tukisi shunttivastusteoriaani.
 
Alle 1/8 tehon, mahdollisesti jo sillä kohdalla soundi on onnetonta tirinää. Tuohonkaan ei vaikuta se, mennäänkö sen alle pelkällä VVR:llä vai VVR:llä ja L-padilla. Vika siis ei ole VVR:n eikä vaimentimen, vaan ilmeisesti näillä main astuu ystävämme Fletcher/Munson kehiin - tai sitten jokin muu asia.
 
Alle tuon 1/8 -tehon ei ole laitetta tarvinnut koskaan missään käyttää. Jos kaiutinelementtien herkkyysero vastaa speksiään, ja teoria kohtaa käytännön, ei jatkossa tarvinne mennä alle 1/4 tehon. Ja siihen siis pääsee edelleen 6dB vaimennoksella. Seuraavaksi aletaankin vertailemaan L-padia T-Padiin ja / tai airbrakeen.
 
Ymmärsiköhän kukaan tuosta tajunnanvirrasta mitään :(
 
Antikitarasankari
mhelin
31.01.2011 09:41:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

VVR:ssä lasketaan käyttöjännitettä, mitenköhän se vaikuttaa pääteputkien toimintaan normaalin toiminta-alueen ulko- tai siis alapuolella (käyttöjännitteen kannalta)? Olisiko liian iso homma mitata taajuusvaste eri asetuksilla esim. REW:llä (http://www.hometheatershack.com/roomeq/ )?
 
s151669
31.01.2011 16:19:01
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voisi olla mielenkiintoista. Valitettavasti loppuu verstaalta sopiva tietokone- ja muu kalusto kesken pahan kerran.
 
Antikitarasankari
s151669
04.02.2011 20:53:41
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lisää protoilua suoritettu. Kytkin L-padin maakarvan ja kaiuttimen/päätemuuntajan maakarvan välille jakosuodinkelan, joka löytyi nurkista. Induktanssi tosin oli vähän väärää kaliiberia, luokkaa 4 kertaa normaalin kitarakaiuttimen induktanssi. Näin kytkettynä tuolla L-padilla tuntuisi saavan melko luonnollisen soundin viimeiseen kolmannekseen saakka, minkä jälkeen diskantti on liian kirkas. Tämä johtunee ainakin osittain väärästä kelan arvosta. Joka tapauksessa soundi oli parempi kuin kela ohitettuna.
 
Lisäksi, L-padin nollaan kääntämällä ääni ei hävinnyt kokonaan, mikä tietysti johtuu kelan resistanssista ja ehkä osittain väärästä arvosta.
 
Vastaavasti, kokeilu diskanttivasteen kompensoinnista 3.3uF bipolaarisella elkolla L-padin kuuman karvan ja säätökarvan välillä oli jokseenkin tulokseton - käytännössä soundissa ei ollut havaittavaa eroa suuntaan tai toiseen.
 
Kumpikin kokeilu tuntuisi tukevan teoriaa "pelkkä vastus kaiuttimen rinnalla tappaa diskantin ja soundin"... Protoilu jatkukoon sunnuntain treenien jälkeen.
 
Antikitarasankari
wilo
05.02.2011 14:56:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Miten sä hoidat näissä kokeiluhommissa kytkentöjen tekemisen? Juottamalla?
 
s151669
05.02.2011 16:43:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Riippuu. Sopivien osien kanssa onnistuu hauenleukajohdoilla, tai ihan monisäikeisen johdon päät yhteen kiertämällä. Mitään erityisen kriittistä - esimerkiksi kuorman putkivahvistimelta irrotessaan hävittävää - ei tietysti kannata noin tehdä, joten sitten juotellaan.
 
Antikitarasankari
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti