Muusikoiden.net
11.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Oma säröpedaalin suunnittelua *mr:n projekti*
1 2
Midrange
28.05.2010 02:53:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on ollut pitkään mielessä tietynlainen overdrive-soundi jonka haluaisin toteuttaa seuraavien vuosien aikana omalla piirin suunnittelulla.
 
Mielessäni voin melkein kuulla kyseisen ainutlaatuisen suondin, mutta suunnitelijan taidot kaipaavat vielä paljon lisää tietoa jotta voisin aloittaa kyseistä projektia. Joten tästä aloitetaan:
 
Olen teorian tasolla miettinyt että eräs tapa lähetyä kyseistä soundia olisi sekoittaa kahdesta eri piiristä melko erilaisia soundeja yhteen. Kysymykset kuuluvatkin:
 
a)miten tämä kahden piirin välisen suondin sekoittaminen voisi tapahtua elektronisesti?
 
b)Millaisia ratkaisuja voisi käyttää ja millä säätää sekoituksen suhdetta (esim. trimmerin tapaan)?
 
c) Miten yleisesti säröpedaaleissa käytetään kyseistä "sekoituksen" menetelmää? Onko vaikkapa bossin joidenkin säröjen dual stage piireissä kyse lainkaan tämän tapaisesta ratkaisusta?
 
Mitään pitkiä vastauksia ei tarvitse antaa mutta jos vähän opastusta saisi noiden suhteen tai paikkoja joista siihen liittyen voisi löytää tietoa niin olisin kovin kiitollinen :)
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
htm
28.05.2010 09:33:40
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi
 
Itse olen käyttänyt diystompboxes.com:ista löytämääni mini blender kytkentää. Käytännössä kannattais tehdä niin, että teet ensin splitterin, joka jakaa signaalin kaheen säröpiiriin, blendaat näiden outputit tuolla blenderillä ja master volume perään. Voin laittaa skemoja ja linkkejä kun pääsen koneelle. Laita yv:tä jos en muista..
/htm
 
wilo
28.05.2010 10:12:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Midrange: c) Miten yleisesti säröpedaaleissa käytetään kyseistä "sekoituksen" menetelmää? Onko vaikkapa bossin joidenkin säröjen dual stage piireissä kyse lainkaan tämän tapaisesta ratkaisusta?
 
Joissakin overdriveissä käytetään cleanin sekoittamista säröytetyn äänen sekaan. Näitä ovat ainakin T-Rex Møller ja Voodoo Lab Sparkle Drive.
Boss OS-2:ssa sekoitetaan overdriveä ja distortionia ja Zoom Ultra Fuzzissa kahta eri tyyppistä fuzzia.
 
Mølleri mulla joskus oli ja ihan hyvä overdrivehän se. Ei ollut kuitenkaan mulle just "se overdrive" ja vaihtoon meni. Zoom Ultra Fuzz on roikkunut pedaalilaudassa jo puoli vuotta - tosin aika vähän tulee käytettyä.
 
dropD
28.05.2010 10:12:54
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vähän samansuuntaisia ajatuksia ollut aika ajoin. Olen aika paljon käyttänyt jacques bat fuzzia, missä on kaksi rinnakkaista piiriä ja tykännyt kovasti. DIY-kärpäsen puremana on houkutellut väsätä oma kokeilu teemasta esim. sekoittamalla big muff skema johonkin ocd tai bsiab tyyppiseen piiriin.
 
Aihetta sivuten: löytyyköhän valmiita piirrustuksia jonkinlaiseen splitteri/loopperiin? Mielessä siis purnukka mihin voisi laittaa spedut luuppeihin ja miksailla niiden suhdetta. Tällaisella purnukalla olisi helppo kokeilla erilaisia yhdistelmiä...
 
Virhe! Tyhmä tai liian lyhyt kirjoitus
Gary oin
28.05.2010 12:43:37 (muokattu 28.05.2010 12:56:56)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

dropD: Aihetta sivuten: löytyyköhän valmiita piirrustuksia jonkinlaiseen splitteri/loopperiin? Mielessä siis purnukka mihin voisi laittaa spedut luuppeihin ja miksailla niiden suhdetta. Tällaisella purnukalla olisi helppo kokeilla erilaisia yhdistelmiä...
 
Oisko tuo juurikin mitä haet? Rakentelin moisen bassosärölle puoli vuotta sitten ja hyvin on yksinkertaisuudessaan pelittänyt. Kompaktin layoutin viskoin tuolle Sean MacLennanille vastapalvelukseksi schemasta. http://seanm.ca/stomp/bblender.html
 
E: vielä kun lukee viestisi ajatuksella, niin tuota kytkentäähän voisi muokata yhdellä lisäoparilla kahdeksi loopiksi ilman puhdasta signaalia, jolloin tosiaan saisi kahta eri pedaalia miksattua... ja nerokas pastefail samalla, ehkä sen linkinkin voisi jopa laittaa
 
Midrange
30.05.2010 16:06:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jees.
 
Monissa pedaaleissa johdetaan diodien kautta osa signaalista jota ei tarvita siihen miinuspuoleen eli groundiin. Voiko tuota miinuspuolta käyttää ikäänkuin kaatopaikkana jonne voi dumpata pois kaiken sellaisen signaalista jota ei tarvita?
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
Gary oin
30.05.2010 16:17:22
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Midrange: Jees.
 
Monissa pedaaleissa johdetaan diodien kautta osa signaalista jota ei tarvita siihen miinuspuoleen eli groundiin. Voiko tuota miinuspuolta käyttää ikäänkuin kaatopaikkana jonne voi dumpata pois kaiken sellaisen signaalista jota ei tarvita?

 
Nyt en oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit. Säröpedaaleista kun en tähän hätään juuri muita olennaisia diodeja keksi, kuin klippausdiodit, eikä niiden leikkaamat huiput millään tavalla turhaa signaalia ole, mutta diodeilla kantittamallahan signaali juuri säröytyy. Sinänsä tuossa maan vertaamisessa kaatopaikkaan on perää, koska mm. passiivisuodattimissa ei-halutut taajuudet ohjataan juurikin maihin. Toisaalta tuo kaatopaikkaan vertaaminen voi olla vaarallista, koska siitä tulee mielikuva, että sinne voi tunkea mitä vaan miten vaan. Virran on palattava aina jotain reittiä, joten huonosti suunnitellulla maatasolla (esim. kampamaa) saadaan generoitua aikamoisia häiriöitä.
 
Schenker
30.05.2010 16:22:29 (muokattu 30.05.2010 16:27:37)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Midrange: Jees.
 
Monissa pedaaleissa johdetaan diodien kautta osa signaalista jota ei tarvita siihen miinuspuoleen eli groundiin. Voiko tuota miinuspuolta käyttää ikäänkuin kaatopaikkana jonne voi dumpata pois kaiken sellaisen signaalista jota ei tarvita?

 
Miinuspuoli ei ole maa, vaan oparin invertoiva (180 asteen vaiheensiirto) sisääntulo.
 
Diodeilla tehty negatiivinen takaisinkytkentä (josta oletan olevan kyse) aiheuttaa signaalin säröytymistä, kuulemma näin tehtynä siitä saa paljon pehmeämpää, kuin esim. kaksi diodia vastaikkaissuuntiin rinnan oparin ulostulon ja maan välillä.
 
Takaisinkytkentä tehdään, jotta oparin vahvistuksesta saadaan hallittua. Vahvistuksen voi helposti laskea jakamalla resistanssin takaisinkytkennässä sisääntulon resistanssilla. Ilman minkäänlaista takaisinkytkentää opari teoriassa vahvistaa äärettömästi + ja - sisääntulojen välillä olevan jännite-eron, mutta käytännössä rajoittuu kuitenkin käyttikseen, eli esim. +- 9V.
 
EDIT: Esimerkki neg. takaisinkytkennästä diodeilla (TubeScreamer) : http://www.generalguitargadgets.com/pdf/ggg_its8_sc.pdf
 
What are You gonna do...Bleed on Me?
Gary oin
30.05.2010 17:59:48 (muokattu 31.05.2010 15:29:34)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Schenker: ...EDIT: Esimerkki neg. takaisinkytkennästä diodeilla (TubeScreamer) : http://www.generalguitargadgets.com/pdf/ggg_its8_sc.pdf
 
Näin off-topikkina, kiitoksia linkistä! TS-kytkentää on toki katseltu ennenkin, vaan nyt sai pohtimaan miten tuollainen diodikytkentä toimisi Rat-kopiossa. Parin piuhan siirtämisellähän tuo selviää.
 
E: Ja kyllähän siitä mukavan pehmeä rokkisärö irtosi 3mm led ja 1n914 takaisinkytkennässä. Hyvin tuntui rotan kesyttävän, vaan vielä jäi kytkimellä samanlainen klippaus oparin ulostulosta maihin vaihtoehdoksi.
 
Midrange
01.06.2010 21:18:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oon miettinyt tässä että eräs hyvä tapa ainakin teorian tasolla saada juuri tietynlainen soundi olisi rakentaa pedaalin sisään eq-filtteri, joka voisi sisältää jopa 15 taajuusalueen säädöt jotta tulisi ainakin riittävän tarkka.
 
Oon saanut semmoisen käsityksen että nuo eq-filtterit tuottaa paljon kohinaa ja häiriötä. Onko tällainen ratkaisu tietyn soundin imitoimiseksi siis lähtökohtaisesti jo huono?
 
Mites niiden filttereiden asettaminen? Tarkoitus olisi että ne olisivat tässä pedaalissa lukkoon lyötyjä eli niitä ei voisi jälkikäteen säätää (eikä myöskään tarvisi säätönappeja). Mitä katselin joidenkin EQ pedaaleiden piirrustuksia niin konkillahan tuo saadaa ilmeisesti aikaan. Mutta jos kuvitelaan että arvot olisivat lukkoon lyötyjä ja taajuuskanavia olisi 10 tai jopa 20, niin löytyykö tavallisista konkkavalikoimista edes juuri sopivia arvoja joilla moisen voisi toteuttaa?
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
Schenker
02.06.2010 18:15:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Midrange: Oon miettinyt tässä että eräs hyvä tapa ainakin teorian tasolla saada juuri tietynlainen soundi olisi rakentaa pedaalin sisään eq-filtteri, joka voisi sisältää jopa 15 taajuusalueen säädöt jotta tulisi ainakin riittävän tarkka.
 
Oon saanut semmoisen käsityksen että nuo eq-filtterit tuottaa paljon kohinaa ja häiriötä. Onko tällainen ratkaisu tietyn soundin imitoimiseksi siis lähtökohtaisesti jo huono?
 
Mites niiden filttereiden asettaminen? Tarkoitus olisi että ne olisivat tässä pedaalissa lukkoon lyötyjä eli niitä ei voisi jälkikäteen säätää (eikä myöskään tarvisi säätönappeja). Mitä katselin joidenkin EQ pedaaleiden piirrustuksia niin konkillahan tuo saadaa ilmeisesti aikaan. Mutta jos kuvitelaan että arvot olisivat lukkoon lyötyjä ja taajuuskanavia olisi 10 tai jopa 20, niin löytyykö tavallisista konkkavalikoimista edes juuri sopivia arvoja joilla moisen voisi toteuttaa?

 
Tässä vähän tietoa erilaisista suodattimista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elektroniikan_suodattimet
 
Kyllä sen luultavasti noinkin voisi toteuttaa, mutta mikset samantien tee noista suotimista säädettäviä? Ainakin olisi monipuolinen laitos. Ei ole ainakaan vielä tullut vastaa säröpedaalia, jossa olisi erittäin tarkka eq-säätö.
 
What are You gonna do...Bleed on Me?
wilo
04.06.2010 11:49:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jo pelkästään ekvalisoimalla saa monipuolisia saundeja. Esim. Rocktron Chameleonissa ja muutamissa muissa Rocktroneissa on parametrinen/puoliparametrinen eq ennen ja jälkeen säröjen. Aika monipuolista saundia saa niistä. Noi ovat toki digitaalisia laitteita eivätkä pelkästään säröpedaaleja, mutta periaatteessa equtus on hyvä ajatus. Hyvin tehty eq ei myöskään kohise turhia.
Ihan eri asia on sitten käytännön toteutus: miten pedaalin kokoiseen laitteeseen saa rakennettua laadukkaan 10- tai 20-kaistaisen graafisen eq:n (ilmeisesti analogisena)? Toisaalta; vaikka sellaisen pedaalin saisi tehtyä, onko käytettävyys enää mitenkään järkevä?
 
Mä suosittelisin ennemmin equa, jossa on basso ja treble sekä puoliparametrinen tai jopa parametrinen middlesäätö. Sillä saa jo todella monipuolista saundia, mahtuu pienempään kokoon eikä tartte niin monta säädintä. Mielenkiintoista voisi myös olla mahdollisuus säätää equa ennen säröä ja särön jälkeen.
Itse asiassa esimerkki tällaisesta pedaalista on Boss Metal Zone: http://www.bosscorp.co.jp/products/en/MT-2/ . Saundipaletti on todella laaja, joskin pedaali on toki viritetty tiukkoja säröjä ajatellen.
 
Midrange
10.06.2010 21:09:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oon huomannut että todella monet pedaalit käyttävät inputin jälkeen radiotaajuuksien blokkaajana 10k:n resistoria. Tuo on ilmeisesti siis hyväksi havaittu melko yleinen käytäntö?
 
Tuleekos kellekkään mieleen tämmöisiä muita vastaavia usein käytettyjä arvoja joihin kannattaa kiinnittää huomiota skeemoja katsellessa?
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
Schenker
11.06.2010 19:21:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Midrange: Oon huomannut että todella monet pedaalit käyttävät inputin jälkeen radiotaajuuksien blokkaajana 10k:n resistoria. Tuo on ilmeisesti siis hyväksi havaittu melko yleinen käytäntö?
 
Et kai vastuksella yksin pysty mitään tiettyjä taajuksia blokkailemaan, tarvitset kondensaattorin tai kelan sen kaveriksi. Katsohan niistä skemoista, onko tuon 10k vastuksen kanssa sarjassa konkkaa. Jos on, niin silloin se niiden yhdistelmä on se filtteri, ei se yksittäinen vastus.
 
What are You gonna do...Bleed on Me?
Midrange
17.06.2010 20:22:39 (muokattu 17.06.2010 20:26:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Schenker: Et kai vastuksella yksin pysty mitään tiettyjä taajuksia blokkailemaan, tarvitset kondensaattorin tai kelan sen kaveriksi. Katsohan niistä skemoista, onko tuon 10k vastuksen kanssa sarjassa konkkaa. Jos on, niin silloin se niiden yhdistelmä on se filtteri, ei se yksittäinen vastus.
 
Okei, sitten mulle annettiin väärää tietoa yhdellä toisella sivustolla. Tai kait unohtivat mainita että konkkakin on mukana tuossa.
 
Rankkaa homma tämä uusien asioiden opiskelu, mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tajuaa tietävänsä. Huh..
 
1. Mitenkäs kun joissain skeemoissa näkee useita op-amppeja samassa piirissä, niin mikä idea noissa on? Vahvistaako jokainen opari signaalia vai onko noilla jokin muukin virka soundin kannalta?
 
2. Ratissahan ei ilmeisesti ole input capacitoria lainkaan, eli signaali pääsee puhtaana piiriin. Onko tuon input konkan tarkoitus vain määrittää piiriin pääsevän basso/treble taajuuksien suhde vai vaikuttaako se moniin muihinkin seikkoihin?
 
ps. jos joku moderaattori lukaisee tämän voisitko lisätä yhden puuttuvan n-kirjaimen otsikkoon sopivaan kohtaan.
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
Schenker
17.06.2010 23:15:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rankkaa homma tämä uusien asioiden opiskelu, mitä enemmän oppii, sitä vähemmän tajuaa tietävänsä. Huh..
 
http://www.booky.fi/kirja/thomas_l/ … onal_current_version_/9780136155812
 
Suosittelen. Kallis, mutta tajuttoman hyvä opus.
 
1. Mitenkäs kun joissain skeemoissa näkee useita op-amppeja samassa piirissä, niin mikä idea noissa on? Vahvistaako jokainen opari signaalia vai onko noilla jokin muukin virka soundin kannalta?
 
Osa vahvistaa, osa toimii esim. jännitteenseuraajana. Ideaalinen vahvistinhan on sellainen, missä on mahdollisimman suuri sisääntuloimpedanssi ja mahd. pieni lähtöimpedanssi, jolloin esimerkiksi kytkennän perään heitetty jännitteenseuraajaksi kytketty opari antaa sille hyvin pienen lähtöimpedanssin -> suurin osa signaalista pääsee kytkennästä "ulos".
Jos oparikytkennän vahvistus >1, kyseessä on vahvistin, jos taas vahvistus on suunnilleen 1, jännitteenseuraaja. Se on helppo itsekin katsoa skemasta, kumpi on kyseessä, Jännitevahvistus (Av)=takaisinkytkennän resistanssi (Rf) / sisääntuloresistanssilla (Rin).
 
2. Ratissahan ei ilmeisesti ole input capacitoria lainkaan, eli signaali pääsee puhtaana piiriin. Onko tuon input konkan tarkoitus vain määrittää piiriin pääsevän basso/treble taajuuksien suhde vai vaikuttaako se moniin muihinkin seikkoihin?
 
Kyllä siellä mun nähdäkseni 22nF konkka on. Ainakin tuossa GGG:n versiossa.
 
What are You gonna do...Bleed on Me?
Midrange
21.11.2010 21:16:52 (muokattu 21.11.2010 21:21:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Schenker: http://www.booky.fi/kirja/thomas_l/ … onal_current_version_/9780136155812
 
Suosittelen. Kallis, mutta tajuttoman hyvä opus.
 

 
Hankin tuon teoksen, on kyllä erittäin hyvä. Kolmasosan olen tuosta nyt ehtinyt kahlata läpi ja muutenkin itseopiskellut paljon eri lähteistä.
 
Impedansiin liittyvät kysymykset ovat kuitenkin jääneet vielä epäselviksi ja hämäräksi. Tämä asia on kuulemma sellainen joka useimmiten tulkitaan väärin joten nyt tarvitsen apua. Jonkun varmaan tarvitsee vääntää mulle rautalangasta miten nuo hommat sen suhteen menevät edes joiden näiden kysymysten suhteen:
 
1. Minkä takia impedanssia kontrollointia ylipäätään tarvitaan pedaaleissa, ja op-ampin molemmin puolin? Olen käsittänyt että tällä usein pyritään kontrolloimaan signaalinhäviötä tietyillä taajuuksilla, ja mitä korkeampi impedanssi sisääntulossa sitä vähemmän signaalia häviää, eikö? Minkä takia signaalia pitää ylipäätään hävittää jonkin verran kytkemällä esimerkiksi sisääntulo kondensaattorin jälkeen 1-5 megan vastus maahan ja oparin jälkeen esim. 10 k resistori +konkka jne? Onko tässä kyse vain siitä että tiettyjä taajuuksia halutaan hävittää signaalista jotta se kuullostaa paremmalta tai juuri tietynlaiselta?
 
2. Miksei siis yksinkertaisesti jätetä impedanssin kontrollointia kokonaan pois yhtälöstä oparin tulon ja lähdön välillä, tai ylipäätään pedaalin inputin ja outputin suhteen?
 
3. Mistä tietää milloin on kyse impedanssin kontrollista ja milloin vain filtteristä, tai kenties molempien yhdistelmästä?
 
4. Miten ns. voltage divider liittyy impedanssiin signaalin suhteen?
 
5. Impedanssiin liittyvä ristiriitainen puhetapa: Sisääntuloimpedanssin suositellaan olevan mahd. korkea. Kuitenkin tällä tarkoitetaan tietääkseni korkea suhteessa maahan, eli mahdollisimman vähän signaalia tulee johtaa maahan jotta se pääsee oparille asti puhtaana. Miksi siis puhua korkeasta impendanssista sillä sehän tarkoittaa maalaisjärjellä ajateltuna suurta häviötä ennen oparia, eikä sen sijaan sitä että vastustuksen pitäisi olla mahdollisimman suurta input-signaalin ja maan välillä? Se että lähtöimpedanssi on mahd. pieni kuullostaa sen sijaan järkevältä.
 
6,. Minkä vuoksi joskus impedanssista puhuttaessa signaali johdetaan maahan, ja välillä se jää vain signaalitiellä olevan vastuksen harteille ilman maata?
 
esim. input---->0.022 UF konkka--->10 k resistori-->opari
 
kun taas esim. mad professorin sky blue overdrivessa impedanssia kontrolloidaan
potentiometrin avulla , jolla voidaan vaikuttaa vastukseen maan ja signaalin välillä
 
Jääkö tuossa kuviossa se vähäinen kadotettu signaali vain konkan ja vastuksen taakse (ikäänkuin) ja miksei sitä tarvitse johtaa maahan kuten joissakin ratkaisuissa tehdään? Miksi näin?
 
ps. Hyvin mahdollista että monet olettamukseni sisältävät väärää tietoa joten korjatkaa vapaasti. Monet vinkit ja tiedot näistä olen saanut muilta diy-rakentajilta ja heidän pienistä tutoriaaleista.
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
päänahka
22.11.2010 01:41:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Schenker: Et kai vastuksella yksin pysty mitään tiettyjä taajuksia blokkailemaan, tarvitset kondensaattorin tai kelan sen kaveriksi. Katsohan niistä skemoista, onko tuon 10k vastuksen kanssa sarjassa konkkaa. Jos on, niin silloin se niiden yhdistelmä on se filtteri, ei se yksittäinen vastus.
 
Kapasitanssia löytyy kyllä aina ilman konkkaakin. Esim. vastus plus trankun kanta-kollektoriliitos on sellaisenaan toimiva alipäästösuodatin.
 
Midrange
02.12.2010 19:52:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pistetääs tätäkin ylös josko joku uskaltaisi jakaa viisauttaan tai edes veikata jotain noihin kysymyksiin joita esitin :)
 
"rikoksen tunnusmerkit täyttynevät siinä kohtaa, kun viimoisen ruuvin boksiisi ruuvaat" - Klapp pedaalin kloonaamisesta.
Zeeboo
05.12.2010 13:51:31 (muokattu 05.12.2010 15:45:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

............
 
White men can't Monk
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti