Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Ulostulomuntajan mittaaminen
1
Pavezer
05.11.2009 13:38:25 (muokattu 05.11.2009 13:59:01)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pöydällä lojuu "ylimääräinen" ulostulomuuntaja jostain 70-luvulta, on alunperin ollut 2xEL34 PP 60W vahvarissa.
 
Muuntajasta ei ole mitään speksejä olemassa ja haluaisin saada - tarkemmin kuin arvailemalla - selville ensiökäämin impedanssin. Toisiopuolella on 5, 8 ja 16 ohm lähdöt.
 
Netistä löytyy kyllä ohjeita tapoihin mitata kääminnän suhteet ja impedanssit, mutta näihin liittyy joko variakki tai signaaligeneraattori. Kumpaakaan ei kämpillä ole, eikä ole innostusta sijoittaa noihin ainakaan nyt tämän yhden muuntajan arvojen määrittelemisen vuoksi. Joten, kysynkin että onko olemassa mitään simppeliä/järkevää tapaa mitata arvot diy-hengessä kotikonstein?
 
Koetin kyllä käyttää m.netin hakua ja googlea, mutta ei tullut vastaan mitään käyttökelpoista. Jos olen ollut puusilmä ja haulla missannut jotain, niin pelkkä linkityskin riittää. :)
 
EDIT: yleismittari löytyy! ;)
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
blaekie
05.11.2009 14:11:53 (muokattu 05.11.2009 14:34:35)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ohesta löytyy vastaus: Ja et siis tarvitse kuin yleismittarin (AC alue), ja jonkun tunnetun vaihtojännitteen kytkettynä toisioon (tavallinen AC muuntaja käy, esim 6 Volttia "signaaligeneraattoriksi" , tai mikä nyt löytyykin), ja sitten kun mittaa saadun jännitteen ensiöstä, saa laskettua muuntosuhteen, josta voi laskea impedanssisuhteen am. mukaan.
 
From Aiken amps tech page:
 
"Reflected impedance
An output transformer has no impedance by itself (ignoring primary inductance/resistance for the moment, which is a different subject). It simply reflects the impedance load on the secondary back to the primary.
A transformer has a turns ratio which can be measured by putting an small AC voltage across the primary and measuring the resulting secondary voltage. The resulting voltage ratio is the turns ratio (you can also put a small voltage across the secondary and measure the resulting primary voltage, which is usually easier, because the voltage is higher and there is not much secondary resistance to introduce measurement errors - but watch out for high voltages on the primary if the turns ratio is large!).
 
The impedance ratio is the square of the turns ratio, which is also the square of the voltage ratio, as shown in the following equation:
 
Zp/Zs = (Np/Ns)2 = (Vp/Vs)2
 
If you put 1VAC across the secondary, and measure 20VAC across the primary, you have a turns ratio of 20:1, which corresponds to an impedance ratio of 400:1. This means that if you put an 8 ohm load across the secondary, you will get a reflected impedance of 3.2K ohms across the primary. If you put a 4 ohm load across the secondary, you will get a reflected load of 1.6K ohms.
 
For example, if you have a transformer designed for 4.3K : 8 ohms, you can apply a 1 volt AC signal across the secondary 8 ohm winding, and you should see 23.18VAC across the primary, which corresponds to a 23.18:1 voltage ratio or a 537.5:1 impedance ratio, which would reflect an 8 ohm load back as 4.3K. "

 
EDIT: Ja tosta linkistä selviäis "suuntaa-antavasti" , jos olis tietoa minkälaisessa kytkennässä tarkkaan ottaen muuntaja on ollut alunperin kiinni -> http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL34
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ...
Pavezer
05.11.2009 14:35:52 (muokattu 05.11.2009 14:36:46)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitosta vaan!
 
Joo, heh. Yksinkertaisesta asiasta sain päässäni väänettyä kyllä huomattavasti monimutkaisemman ihan noita samantapaisia tekstejä lukiessani Tais mennä neliöt ja juuret sekasi. :D
 
Riskien kartoittamiseksi: Mikähän on tyypillinen "turns ratio" PP EL34, luokkaa 60W, oleville ulostulomuuntajille? Tai missä rajoissa mennään? Jos se mahdollisesti alakaa lähenemään 100:1 ja jos virtalähde on vaikka luokkaa 12V, niin sillähän saa ensiöpuolelle jo 1200V. En ole varma miten pientä AC virtalähdettä laatikoista löytyy, joten vois vähä tutkia tarkemmin asiaa ennenku hutkii.
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
blaekie
05.11.2009 14:41:11 (muokattu 05.11.2009 14:43:01)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pavezer: Kiitosta vaan!
 
Joo, heh. Yksinkertaisesta asiasta sain päässäni väänettyä kyllä huomattavasti monimutkaisemman ihan noita samantapaisia tekstejä lukiessani Tais mennä neliöt ja juuret sekasi. :D
 
Riskien kartoittamiseksi: Mikähän on tyypillinen "turns ratio" PP EL34, luokkaa 60W, oleville ulostulomuuntajille? Tai missä rajoissa mennään? Jos se mahdollisesti alakaa lähenemään 100:1 ja jos virtalähde on vaikka luokkaa 12V, niin sillähän saa ensiöpuolelle jo 1200V. En ole varma miten pientä AC virtalähdettä laatikoista löytyy, joten vois vähä tutkia tarkemmin asiaa ennenku hutkii.

 
Joo , kyllä se olis varminta etsiä joku mahdollisimman pienijännitteinen AC muuntaja, tai rakentaa siihen joku jännitteenjako kytkentä eteen (Lankapotikka on ihan hyvä) , jolla laskea jännitettä. Tuskin on ihan 100:1 suhde, mutta voi sieltä silti riittää :)
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ...
Sax-pappa
05.11.2009 14:49:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pavezer: Kiitosta vaan!
 
Joo, heh. Yksinkertaisesta asiasta sain päässäni väänettyä kyllä huomattavasti monimutkaisemman ihan noita samantapaisia tekstejä lukiessani Tais mennä neliöt ja juuret sekasi. :D
 
Riskien kartoittamiseksi: Mikähän on tyypillinen "turns ratio" PP EL34, luokkaa 60W, oleville ulostulomuuntajille? Tai missä rajoissa mennään? Jos se mahdollisesti alakaa lähenemään 100:1 ja jos virtalähde on vaikka luokkaa 12V, niin sillähän saa ensiöpuolelle jo 1200V. En ole varma miten pientä AC virtalähdettä laatikoista löytyy, joten vois vähä tutkia tarkemmin asiaa ennenku hutkii.

 
En nyt jaksanut mistään putkitaulukoista tarkemmin EL34 arvoja katsella, mutta ensiön impedanssi lienee jossain alueella 4000 - 7000 ohmia. Tällöin esim. 8 ohmin toisioon "turn ratio" olisi 22:1 - 30:1.
 
s151669
05.11.2009 15:01:41
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voinee sen mitata niinkinpäin, että syöttää ensiötä pikkujännitteellä. Mysteeriksi jää, riittääkö millivolttimittarin tarkkuus...
 
'Särkymättömän' digitaalisen yleismittarin muuten saa kivasti rikki siten, että kun se on tuossa aiemmin mainitussa kytkennässä päätemuuntajan ensiössä kiinni. Jos päätemuuntajan toisioon syötetään vaikkapa 12 volttia, ja napataan syöttö irti komean valokaaren kera, niin seuraavaksi kuuluu vain ritinää yleismittarin sisältä...
 
Antikitarasankari
Pavezer
05.11.2009 15:02:58 (muokattu 05.11.2009 15:03:13)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sax-pappa: ...ensiön impedanssi lienee jossain alueella 4000 - 7000 ohmia. Tällöin esim. 8 ohmin toisioon "turn ratio" olisi 22:1 - 30:1.
 
Näillä linjoilla oma hajuni myös. Omalla MUTU:lla on aina vaan todella riskaabelia ronkkia. ;) Kiitos vahvistavista ajatuksista.
 
9VAC löytyi, joten eiköhän tämä tästä.
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
Pavezer
05.11.2009 15:10:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s151669: Voinee sen mitata niinkinpäin, että syöttää ensiötä pikkujännitteellä. Mysteeriksi jää, riittääkö millivolttimittarin tarkkuus...
 
Joo, kävis tietty näinkin, mutta juurikin tuo millivolttien tarkkuus on vähä niin ja näin. Ja kun ei ole esim variakkia, että sais vähän puskettua ensiöön vähän enemmän...
 
'Särkymättömän' digitaalisen yleismittarin muuten saa kivasti rikki siten, että kun se on tuossa aiemmin mainitussa kytkennässä päätemuuntajan ensiössä kiinni. Jos päätemuuntajan toisioon syötetään vaikkapa 12 volttia, ja napataan syöttö irti komean valokaaren kera, niin seuraavaksi kuuluu vain ritinää yleismittarin sisältä...
 
Täytyypä muistaa testata ;)
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
blaekie
05.11.2009 17:53:23
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pavezer: Näillä linjoilla oma hajuni myös. Omalla MUTU:lla on aina vaan todella riskaabelia ronkkia. ;) Kiitos vahvistavista ajatuksista.
 
9VAC löytyi, joten eiköhän tämä tästä.

 
Jeps, laita se varmuudeksi siihen 16 ohmin lähtöön, niin ei muodostu niin iso jännite ensiöön, eikä virta kasva liian suureks siellä toisiossa.
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ...
Pavezer
05.11.2009 18:05:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

blaekie: Jeps, laita se varmuudeksi siihen 16 ohmin lähtöön, niin ei muodostu niin iso jännite ensiöön, eikä virta kasva liian suureks siellä toisiossa.
 
Kyl maar, tämän aion myös tehdä.
 
Kiitoksia vastaajille!
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
Pavezer
05.11.2009 20:55:41 (muokattu 05.11.2009 21:11:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep, nyt saatiin jo tuloksia.
 
Tarkistetaan, josko joku huomaa jotain olennaisesti päin ahteria mennyttä:
 
Eli 9VAC muuntaja mittarin mukaan puski 11.3VAC (normaalia?). Tämä syötettynä 8ohm:n toisioon (kuormitettuna 11.15VAC) antoi ensiöpuolelle 239.7VAC. Näin ollen "turns ratio":
239.7V / 11.15V = n. 21.5 => 21.5:1
Impedanssisuhde:
21.5*21.5 = 462.25 => 462.25:1
josta ensiöpuolen impedanssiksi saadaan
462.25*8ohm = 3698ohm, eli hyvin pitkälti 3k7.
 
EDIT: btw, 16ohm:in toisiolla ensiöpuolen impedanssi on 3k4:n luokkaa. Normaalin oloinen ero?
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
s151669
05.11.2009 21:35:25
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pavezer: Tarkistetaan, josko joku huomaa jotain olennaisesti päin ahteria mennyttä:
 
Laskuja en tarkistanut
 
Eli 9VAC muuntaja mittarin mukaan puski 11.3VAC (normaalia?).
 
Normaalia.
 
Tämä syötettynä 8ohm:n toisioon (kuormitettuna 11.15VAC) antoi ensiöpuolelle 239.7VAC. Näin ollen "turns ratio":
239.7V / 11.15V = n. 21.5 => 21.5:1
Impedanssisuhde:
21.5*21.5 = 462.25 => 462.25:1
josta ensiöpuolen impedanssiksi saadaan
462.25*8ohm = 3698ohm, eli hyvin pitkälti 3k7.

 
Juu.
 
EDIT: btw, 16ohm:in toisiolla ensiöpuolen impedanssi on 3k4:n luokkaa. Normaalin oloinen ero?
 
Ja mittasit myös syöttöpuolen jännitteen tässä tilanteessa ? Eri suuruinen käämi kuormittaa erilailla ja todennäköisesti siirtää tehoa erilalla. Sen kummemmin päätäni vaivaamatta sanoisin, että menee mittausvirheiden ja muuntajan normaalin epätäydellisyyden piikkiin.
 
Antikitarasankari
Pavezer
05.11.2009 21:48:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tattis!
 
Laskuja en tarkistanut
 
Jep, täysin tarpeetonta.
 
Ja mittasit myös syöttöpuolen jännitteen tässä tilanteessa ? Eri suuruinen käämi kuormittaa erilailla ja todennäköisesti siirtää tehoa erilalla. Sen kummemmin päätäni vaivaamatta sanoisin, että menee mittausvirheiden ja muuntajan normaalin epätäydellisyyden piikkiin.
 
Jep, mittasin ja laskin syöttöpuolen siis myös tuon 16ohmin kautta.
Ulostulomuuntajien sielunmaisema ei ole teoriatasolla/lukujen suhteen mulla kovinkaan hyvin hallussa. Mutta tiedän, että eri tavalla kuormitettuna vahvistimet soundaa erilaiselta ja näinollen päättelen että saman muuntajan eri impedanssikäämityksissä on juuri tällaisia eroja. Numeerisesti noiden erojen tutkiskeleminen on siis uutta ja se kiinnostaa, että onko suurinpiirtein noin about tämän esimerkin mukaiset erot normaalia. :) Mittavirheet, pyöristykset jne vaikuttaa tietysti.
 
Kun ei muuten, niin sitte tehään ite.
blaekie
05.11.2009 22:38:22 (muokattu 05.11.2009 22:46:09)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pavezer: .... Numeerisesti noiden erojen tutkiskeleminen on siis uutta ja se kiinnostaa, että onko suurinpiirtein noin about tämän esimerkin mukaiset erot normaalia. :) Mittavirheet, pyöristykset jne vaikuttaa tietysti.
 
Nuo laskut, jotka on tarkoitettu komponentille nimeltä muuntaja, ei ota huomioon ollenkaan käämien ominaisresistanssia, eikä induktanssia. Koska toisiossa on eri pituiset käämit 8 ja 16 ohmille, nuo erot selittynee ihan sillä.
 
Huomioi muutoinkin että nyt tuo mittaus on tehty 50 HZ:llä, joten tuo mitattu/laskettu impedanssisuhde voi olla toinen eri taajuudella.
 
EDIT: Taasen jos tietty kaiutinkuorma kytketään johonkin toision napaan, ja sitten taas toiseen, kuormittuu putket toki erilailla, eli näkevät kauitinimpedanssin muuntajan läpi erilailla. Siitä saattaa syntyä saundieroa, jos sitä nyt meinasit.
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään .. ja jos onkii , nii entäs sitten ...
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti