Muusikoiden.net
05.12.2016
Into-Luthman | Yli 300 sivua parasta musakamaa 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Sähköurun viritys
1 2 3
Coach
27.03.2006 21:36:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onkohan mahdollista virittää sähköurkua? Soitin on CRB Elettronica Diamond.
Mittailin viritysmittariohjelmalla että siinä A on 443.75 Hz, eli ei ihan standardivireessä. Eikä se ole ihan täysin vireessä itsensäkään kanssa. Osa sävelistä on vähän ylä ja osa vähän alavireessä, osa enemmän. Kyllähän tuon kanssa toimeen on tullut, mutta olisihan se kiva saada "oikeaan" vireeseen eikä päinvastoin että muut soittimet pitää virittää tuon mukaan.
 
Lisäksi siinä ei eräs H-sävel toimi. Kyse ei ole koskettimesta, vaan se ei toimi millään äänikerralla juuri siltä korkeudelta. Mahtaisikohan tuotakin olla mahdollista saada toimimaan jollain konstin?
 
Lieköhän muuten tuohon ylävireisyyteen syynä urkuun muutama vuosi sitten vaihdettu muuntaja? Alkuperäinen kun kärvähti kun eräs ystäväni jäi urun, kitaraefektipedaalien ja johtojen kanssa yksin vahtimatta (samalla lakkasi kuulokeliitäntä toimimasta, mutta se ei hirveästi haittaa). Vai olisikohan siellä sisällä mahdollisesti joku säätövastus josta voisi virittää, tai olisiko viisainta tyytyä siihen että ääntä ylipäätään kuuluu ja jättää koskematta sisäkaluihin? Kovin paljoa kun en ole elektroniikkaa onnistuneesti harrastanut niin en ehkä mihinkään kovin vaativaan operaatioon uskalla ryhtyä.
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
maza
28.03.2006 09:08:57
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onkohan mahdollista virittää sähköurkua? Soitin on CRB Elettronica Diamond.
 
Tuossa on luultavasti joka äänelle oma oskillaattori, joten viritys kyllä onnistuu helpostikin. Ei muuta kuin koppa auki ja MUOVISELLA ruuvarilla säätämään virityskeloja kohdalleen. Metalliruuvarilla sitten pahimmassa tapauksessa tuhoat virityskelan tai ainakin viritys menee pieleen, joten hoida tuo muoviruuvari etukäteen.
 
Lisäksi siinä ei eräs H-sävel toimi. Kyse ei ole koskettimesta, vaan se ei toimi millään äänikerralla juuri siltä korkeudelta. Mahtaisikohan tuotakin olla mahdollista saada toimimaan jollain konstin?
 
Voipi olla jakajapiiri hajalla. Tsekkaapa, mitä tuo käyttää. Mulla lojuu ylimääräisenä uruissa yleisiä mutta nykyään hankalasti saatavia SAJ110-piirejä.
 
Tubeman
28.03.2006 09:55:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa on luultavasti joka äänelle oma oskillaattori, joten viritys kyllä onnistuu helpostikin. Ei muuta kuin koppa auki ja MUOVISELLA ruuvarilla säätämään virityskeloja kohdalleen. Metalliruuvarilla sitten pahimmassa tapauksessa tuhoat virityskelan tai ainakin viritys menee pieleen, joten hoida tuo muoviruuvari etukäteen.
 

 
Voipi olla jakajapiiri hajalla. Tsekkaapa, mitä tuo käyttää. Mulla lojuu ylimääräisenä uruissa yleisiä mutta nykyään hankalasti saatavia SAJ110-piirejä.

 
Joissain vanhemmissa italiaanoissa oli jopa trimmeripotikalla tehty virityssäätö,niitä vaihdeltiin sitten pussitolkulla,ja ei ne koskaan pysyneet kunnolla vireessä.
 
Onko nuo SAJ110 piirit ITT:n punaisella DIL/DIP kotelolla olevia? Tulee ihan 70-luku mieleen.. ja Farfisan haitarinäppäinurku.. :/
 
Paljon olis kolvattavaa,vaan ei aikaa..
Coach
28.03.2006 17:42:47
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa on luultavasti joka äänelle oma oskillaattori, joten viritys kyllä onnistuu helpostikin. Ei muuta kuin koppa auki ja MUOVISELLA ruuvarilla säätämään virityskeloja kohdalleen. Metalliruuvarilla sitten pahimmassa tapauksessa tuhoat virityskelan tai ainakin viritys menee pieleen, joten hoida tuo muoviruuvari etukäteen.
 
Jep, tuollahan näkyykin olevan 12 kpl piirilevyjä joissa jokaisessa lukee sävelen nimi. Niissä on valkoiset kulmikkaat osat joissa keskellä ruuvi. Vaikuttaa selkeältä hommalta. Pitääpä kokeilla. Entä jos teippaan metalliruuvarin kärjen sähköteipillä?
 

Voipi olla jakajapiiri hajalla. Tsekkaapa, mitä tuo käyttää. Mulla lojuu ylimääräisenä uruissa yleisiä mutta nykyään hankalasti saatavia SAJ110-piirejä.

 
Tsekkaan mistä? En oikein ymmärrä näistä elektroniikkahommista niin paljoa että tietäisin mikä on jakajapiiri tai miltä sellainen näyttää. Lienee siis hieman enemmän osaamista vaativa homma tuon äänen korjaaminen. No ei se mitään, kyllä ilmankin pärjäilee. Kunhan tosiaan edes tuon vireen saisi kohdalleen niin johan sekin olisi paljon.
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
Tubeman
29.03.2006 14:23:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep, tuollahan näkyykin olevan 12 kpl piirilevyjä joissa jokaisessa lukee sävelen nimi. Niissä on valkoiset kulmikkaat osat joissa keskellä ruuvi. Vaikuttaa selkeältä hommalta. Pitääpä kokeilla. Entä jos teippaan metalliruuvarin kärjen sähköteipillä?
 

 
Tsekkaan mistä? En oikein ymmärrä näistä elektroniikkahommista niin paljoa että tietäisin mikä on jakajapiiri tai miltä sellainen näyttää. Lienee siis hieman enemmän osaamista vaativa homma tuon äänen korjaaminen. No ei se mitään, kyllä ilmankin pärjäilee. Kunhan tosiaan edes tuon vireen saisi kohdalleen niin johan sekin olisi paljon.

 
Ei metalliruuvaria,vaan muovinen.On erikseen olemassa ns.viritysmeisselisarjoja kelojen viritykseen,paras lienee Bernsteinin (ja kallein..) .
 
Ehkä on syytä myös kertoa miksi muovinen.. kelasydämmet on yleensä ferriittiä,ja metallinen meisseli ollessaan kontaktissa siihen muuttaa sen sen arvoa ,eli säätöä tehdessä on näin olle 100% mahdollisuus virittää kela päin persettä,ja sehän ei ole varmaankaan lopputuloksen kannalta toivottavaa..
 
Paljon olis kolvattavaa,vaan ei aikaa..
Coach
29.03.2006 17:30:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei metalliruuvaria,vaan muovinen.On erikseen olemassa ns.viritysmeisselisarjoja kelojen viritykseen,paras lienee Bernsteinin (ja kallein..) .
 
Okei, pitää sitten käydä elektroniikkaliikkeestä kyselemässä huomenna. Ei vissiin mistään Biltemasta tommoisia löydy.
 

Ehkä on syytä myös kertoa miksi muovinen.. kelasydämmet on yleensä ferriittiä,ja metallinen meisseli ollessaan kontaktissa siihen muuttaa sen sen arvoa ,eli säätöä tehdessä on näin olle 100% mahdollisuus virittää kela päin persettä,ja sehän ei ole varmaankaan lopputuloksen kannalta toivottavaa..

 
Silläpä ajattelin että josko sähköteipillä eristämällä olisi onnistunut. Yritin myös keksiä millä vaihtoehtoisella muovikapineella vääntäisin, mutta pitäisi olla aika vahvaa sen muovin ettei vääntyisi tai katkeaisi. No toivottavasti ei ole hirveän kallis semmoinen meisseli, tai toivottavasti niitä ylipäätään löytyy. Ei kuitenkaan ihan kaikkein tavallisimmin tarvittava työkalu, ainakaan en ole ikinä moista nähnytkään tai semmoisesta kuullut puhuttavan. Mutta ehkä liikun vain väärissä piireissä.
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
KoskPaavo
29.03.2006 19:51:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muista vaan että se ferriitti voi murtua sillä muovimeisselilläkin, kokemusta on.
 
Tämä elämä käy laatuun; onhan se välimmiten lystiäkin ja nostelee hieman kantapäitä. Aleksis Kivi
Coach
29.03.2006 20:29:58
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muista vaan että se ferriitti voi murtua sillä muovimeisselilläkin, kokemusta on.
 
Nyt rupesi kyllä hirvittämään tämä homma. Jos näin voi käydä niin varmasti ainakin yksi murtuu. Mutta hyvä että varoitit niin osaan ainakin valmistautua siihen henkisesti, ehkä jopa välttyä katastrofilta. Pitänee miettiä mitä säveltä ilman voisin elää ja aloittaa siitä.
 
Noissa on muuten jotain kökköä ruiskaistuna siihen ruuvin kohdalle, pitäisiköhän sille tehdä jotakin? Meinaan vaan että jos se jotenkin pitää niitä paikoillaan ja sen takia tarvitsee kääntää kovemmin ja sitten napsahtaa..
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
Tubeman
30.03.2006 09:48:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt rupesi kyllä hirvittämään tämä homma. Jos näin voi käydä niin varmasti ainakin yksi murtuu. Mutta hyvä että varoitit niin osaan ainakin valmistautua siihen henkisesti, ehkä jopa välttyä katastrofilta. Pitänee miettiä mitä säveltä ilman voisin elää ja aloittaa siitä.
 
Noissa on muuten jotain kökköä ruiskaistuna siihen ruuvin kohdalle, pitäisiköhän sille tehdä jotakin? Meinaan vaan että jos se jotenkin pitää niitä paikoillaan ja sen takia tarvitsee kääntää kovemmin ja sitten napsahtaa..

 
Kyllä se tosiaan halkeaa muovisellakin,ferriittisydämen kaverina on varmaan siellä kelan ferriitin kierteissä ohut kumilangan säie,joka on pitämässä sitä paikallaan,eli se ei pyöri siellä kuin hullun m... mielettömän pers..ä. Kokemus on osoittanut niiden kumilankojen vielä pehmevän muovista (kelarunko) haihtuvien liuotin höyryjen takia ja hitsaa kelasydämen kunnolla jumiin.. :/
 
Jos jostain syystä tuntuu ettei kelan säätäminen muuta viritystä mitenkään,niin kannattaa vilkaista piirilevyn foliopuolelle,ettei sielä ole kelan alla reikä,eli kelassa onkin kaksi ferriittisydäntä,joissain keloissa saattaa olla useampi käämi samalla rungolla,ja siksi myös kaksi sydäntä.
 
Jos se kökkö on kellertävää,nenästä kaivetun näköistä,on se mehiläisvahaa..
 
Paljon olis kolvattavaa,vaan ei aikaa..
Trebla
30.03.2006 11:18:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tyhmä kysymys, kun en ole piitkiin aikoihin sähköurkuja aukaissut.
Onko tuonajan uruissa taajuuden säätö keloilla vai trimmerivastuksilla.
 
Eli onko nuo laatikot, joissa ruuvarinkolo, kooltaan noin 1x1x0.5 cm (lxsxk) vai
esim 1.5x1.5x3 cm. Koteloiduissa keloissa korkeus on yleensä suurin mitta, trimmereissä mikä tahansa. Monesti kuitenkin niin, että "säätösuuntaan" on pienin mitta (ei kuitenkaan aina)
 
"Language is a virus from outer space." -- William S. Burroughs
Tubeman
30.03.2006 11:31:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tyhmä kysymys, kun en ole piitkiin aikoihin sähköurkuja aukaissut.
Onko tuonajan uruissa taajuuden säätö keloilla vai trimmerivastuksilla.
 
Eli onko nuo laatikot, joissa ruuvarinkolo, kooltaan noin 1x1x0.5 cm (lxsxk) vai
esim 1.5x1.5x3 cm. Koteloiduissa keloissa korkeus on yleensä suurin mitta, trimmereissä mikä tahansa. Monesti kuitenkin niin, että "säätösuuntaan" on pienin mitta (ei kuitenkaan aina)

 
Halvimmissa ja räkäisimmällä soundilla olleet 70-lukulaiset oli trimmeripotikalla,paremmat eri ratkaisulla,en nyt merkkejä muista,italiaanojen vempeleet yleensäkin,,PSO:lla näitä viritti basistinakin tunnettu Pentti Mutikainen,ja voin sanoa etä silloin opin uusia kirosanoja joka päivä kun kuuntelin sitä touhua.... ;D
 
Paljon olis kolvattavaa,vaan ei aikaa..
Coach
30.03.2006 17:12:50
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eli onko nuo laatikot, joissa ruuvarinkolo, kooltaan noin 1x1x0.5 cm (lxsxk) vai
esim 1.5x1.5x3 cm. Koteloiduissa keloissa korkeus on yleensä suurin mitta, trimmereissä mikä tahansa. Monesti kuitenkin niin, että "säätösuuntaan" on pienin mitta (ei kuitenkaan aina)

 
Tässä on 2*2 cm leveitä ja 2,5 cm korkeita.
 
Kävin tänään kysymässä semmoista ruuvimeisseliä KS-Elektroniikasta. Ei ollut. Tilaamalla saisi kuulemma. En tilannut vielä kun ajattelin että jospa sen jostain löytäisi muualta. Mutta eihän tässä kylässä taida ollakaan muita elektroniikkaliikkeitä. Pitänee siis tilata kuitenkin. Vai sattuisiko joku tietämään Jyväskylästä toista liikettä joka saattaisi tuollaisia myydä?
 
Pitää kyllä harkita sitäkin että josko vain jatkaisi elämistä tuon vireen kanssa. Tuntuisi aika lottovoittajan tuurilta selvitä 12 herkästi särkyvän, todennäköisesti kiinniliimautuneen ruuvin, säätämisestä särkemättä ainoataan. Sellaista tuuria ei oikein ole tavallistenkaan ruuvien kanssa minulla ollut..
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
Jymi
31.03.2006 12:22:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koitas harjoitella ruuvaamista sillä H piirilevyllä. Se kun on muutenkin hajalla. Jos tuntuu ruuvi pyörivän nätisti niin tohtii jo sitten kokeilla muillakin. Ja H piirilevyn kokeiluunhan riittää ihan metallinenkin ruuvari.
 
uneksija
31.03.2006 14:48:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pitää kyllä harkita sitäkin että josko vain jatkaisi elämistä tuon vireen kanssa. Tuntuisi aika lottovoittajan tuurilta selvitä 12 herkästi särkyvän, todennäköisesti kiinniliimautuneen ruuvin, säätämisestä särkemättä ainoataan. Sellaista tuuria ei oikein ole tavallistenkaan ruuvien kanssa minulla ollut..
 
Hei,
 
Mie oon noita jonkun verran virittänyt. Käsittääkseni ainut haitta metallisen ruuvimeisselin käyttämisestä on se, että kun koskettaa sitä rautasydäntä, niin meisselistä tulee tavallaan osa sitä sydäntä ja vire muuttuu heti hieman, mutta se palautuu kun meisselin irrottaa. Ts. jos virität metallisella ruuvimeisselillä, pitää ensin kääntää rautasydäntä ruuvimeisselillä, sen jälkeen viedä meisseli kauemmas ja tsekata onko ääni vireessä, ja sitten taas kääntää ruuvimeisselillä, ja sitten taas viedä meisseli kauemmas ja tsekata vire jne.
 
Itse olen viritellyt Farfisa Compact Duo -urut metallisella ruuvimeisselillä, mutta kerran kävi niin, että yhden rautasydämen kärki murtui, mutta käytin kikkakolmosta ja käänsin rautasydämen toisinpäin, siellä kun sattu toisessa päässä olemaan samanlainen kolo ruuvimeisselille ;)
 
Se töhkä, mitä siellä on, on ruuvilukitetta (tai jotain mönjää tarkoituksenaan toimia ruuvilukitteena). Kannattaa pikkusen tökkiä sitä ja yrittää murtaa osa siitä vahasta ennenkö säätää niitä keloja (urkujeni kelan sydän murtui osittain ehkä sen takia, että siinä oli just vieressä semmonen iso kökkäle sitä vahaa juotoksen välissä ikäänkuin jumissa tai "blokkina", ja sitten kun väänsin niin "naps")
 
Kieltämättä muovimeisseli on pehmeämpi, joten siinä mielessä hitusen turvallisempi. Kyllä mä jokatapauksessa sanoisin että ois ihan hyvä itte opetella virittämään urut, ellei sitten ole jotain tuttua joka sen tekee halvalla.
 
asdfg
31.03.2006 14:55:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pitää kyllä harkita sitäkin että josko vain jatkaisi elämistä tuon vireen kanssa. Tuntuisi aika lottovoittajan tuurilta selvitä 12 herkästi särkyvän, todennäköisesti kiinniliimautuneen ruuvin, säätämisestä särkemättä ainoataan. Sellaista tuuria ei oikein ole tavallistenkaan ruuvien kanssa minulla ollut..
 
Kysele paikalliselta radioamatöörikerholta mistä he hankkivat työkalunsa. Itsellä näkyy olevan muovinen avain, jossa on kärki messinkiä.
 
Yksi paikka Jyväskylässä voisi olla www.radiokauppa.fi
eli Audio-videolaitehuolto Vasarakadulla.
 
Coach
31.03.2006 17:15:43
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koitas harjoitella ruuvaamista sillä H piirilevyllä. Se kun on muutenkin hajalla. Jos tuntuu ruuvi pyörivän nätisti niin tohtii jo sitten kokeilla muillakin. Ja H piirilevyn kokeiluunhan riittää ihan metallinenkin ruuvari.
 
Siitä voisi ehkä aloittaa, mutta kokonaan rikki se ei kuitenkaan ole. Kyllä enin osa H-sävelistä toimii, mutta yhdeltä korkeudelta se ei toimi. Siltä korkeudelta kuuluu vaan heikko pihinä.
 
Mutta kokeilinpa tässä sitä. Hyvin tuntuu ainakin se kääntyvän. Huomasin myös että pikkuisten meisselien mukana tulleiden pinsettien kärki menee kokolailla jämpisti siihen reikään (juuri sopiva leveys ja paksuus), syvälle vieläpä. Eikös se ole hyvä että se vääntämisen voima jakaantuu silloin laajemmin siihen ruuviin kun sitä ei väännetä vain kärjestä vaan melkein koko pituudeltaan?
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
Coach
31.03.2006 17:30:25 (muokattu 31.03.2006 17:39:11)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mie oon noita jonkun verran virittänyt. Käsittääkseni ainut haitta metallisen ruuvimeisselin käyttämisestä on se, että kun koskettaa sitä rautasydäntä, niin meisselistä tulee tavallaan osa sitä sydäntä ja vire muuttuu heti hieman, mutta se palautuu kun meisselin irrottaa.
 
Okei, hyvä tosiaan jos näin voi tehdä. Ymmärsin ekaksi että sillä voisi aiheuttaa pysyvää harmia muutoinkin kun lohkaisemalla sen ruuvin, mutta hyvä jos niin ei ole.
 
Kieltämättä muovimeisseli on pehmeämpi, joten siinä mielessä hitusen turvallisempi. Kyllä mä jokatapauksessa sanoisin että ois ihan hyvä itte opetella virittämään urut, ellei sitten ole jotain tuttua joka sen tekee halvalla.
 
Olisihan se tietenkin hyvä jos pelaisi varman päälle ja hommaisi sen muovimeisselin. Mutta taidanpa hankkia jännitystä elämääni käyttämällä metallista (toivottavasti en kuitenkaan tule sananmukaisesti jännitteiseksi) jos sen silläkin voi tehdä. Itsehän tämä on kuitenkin tehtävä kun ei semmoisia tuttuja ole, ja onhan se aina hauskaa kun pääsee jotain rassaamaan. Onhan se sitten kivampi soittaakin kun on vehkeet vireessä.
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
Coach
31.03.2006 18:46:07
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No niin. Otin sitten riskin ja ryhdyin vääntämään. Nyt on urku vireessä. Tämähän oli epäilyttävän helppo homma.
 
Yllättävän hyvinhän nuo ruuvit kääntyi. Toivottavasti eivät enää rupea kääntyilemään itsestään. Yksikään ei napsahtanut rikki enkä minä saanut sähköiskua. Nyt rupesi urkukin kuulostamaan ihan eri peliltä! Suuri kiitos kaikille avusta!
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
pekkine
31.03.2006 18:49:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muuttuukohan tuo vire ollenkaan, jos ruuvit eivät pyöri? Meinaan tuohonhan voisi laittaa jotain kuumaliimaa päälle, niin ei itsestään lähtisi pyörimään. Toisaalta jos joku lämpötila/joku vaikuttaa noiden oskillaattorien toimintaan, ei ole hyvä homma..
 
Kirka Saatana!
Coach
31.03.2006 18:58:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muuttuukohan tuo vire ollenkaan, jos ruuvit eivät pyöri? Meinaan tuohonhan voisi laittaa jotain kuumaliimaa päälle, niin ei itsestään lähtisi pyörimään. Toisaalta jos joku lämpötila/joku vaikuttaa noiden oskillaattorien toimintaan, ei ole hyvä homma..
 
Kuumaliima kuulostaa vähän turhan rajulta ratkaisulta. Miksei niihin voisi laittaa mehiläisvahaa jos sitä niissä alunperinkin on? En tosin tiedä kuinka se tapahtuu, mutta jospa nyt vaikka ei tarvitsisikaan tehdä mitään. Pitää soitella ja tarkkailla muuttuuko vire. Vaikka ne jotenkin pitäisi lukita, niin tuntuisi silti mukavalta käyttää jotain semmoista ainetta että pystyisi kuitenkin vielä säätämään jos tarvetta ilmenee.
 
http://www.sci.fi/~coach/
Arvostelkaa "Hullut" ja muita demostudioon laitettuja laulujamme.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti