Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Rummut: rumpukamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Taas yksi "Uusi rumpusetti-tiedustelu"
1 2
von spets
17.02.2012 19:44:49
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sorry, mutta pakko on kysyä neuvoa, koska kitaristina en tiedä oikein mitään rummuista, mutta haluaisin kotiin ostaa omaan kopisteluun setin:
- soisi hyvin kevyellä tatsilla = hiljainen yleisvola, pitkä sustain, herkkä snare
- pellit 2 crash + ride soisivat pehmeästi, hihat mahdollisimman pehmeä ja miellyttävä
- ei roudata keikoille, mutta kotiäänityksiä tekisin, eli mikit paikoillaan koko ajan
- 3 tomia olisi kiva
- vire setissä ei kauhean kireä, inhoan tiukalle viritettyä snarea á la Simon Phillips
- musatyyleinä blues, rock, jazz, pop
- budjetti 1000-1500 EUR, riittääkö?
- soittotila omakotitalon kellarissa noin 16m2
 
Viittaako nämä speksit johonkin vintage-kamaan (joka olisi kyl mieluisaa kuten kitarat) vai jazz-settiin? Tykkään myös viritellä ja modailla musakamoja joten soundien hakeminen on kivaa ja palkitsevaa hommaa.
??!!
 
Kiitokset etukäteen neuvoista!!
 
www.myspace.com/thebadcaseband www.facebook.com/thebadcaseband
OPJ1974
18.02.2012 10:42:42
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

von spets: Sorry, mutta pakko on kysyä neuvoa, koska kitaristina en tiedä oikein mitään rummuista, mutta haluaisin kotiin ostaa omaan kopisteluun setin:
- soisi hyvin kevyellä tatsilla = hiljainen yleisvola, pitkä sustain, herkkä snare
- pellit 2 crash + ride soisivat pehmeästi, hihat mahdollisimman pehmeä ja miellyttävä
- ei roudata keikoille, mutta kotiäänityksiä tekisin, eli mikit paikoillaan koko ajan
- 3 tomia olisi kiva
- vire setissä ei kauhean kireä, inhoan tiukalle viritettyä snarea á la Simon Phillips
- musatyyleinä blues, rock, jazz, pop
- budjetti 1000-1500 EUR, riittääkö?
- soittotila omakotitalon kellarissa noin 16m2
 
Viittaako nämä speksit johonkin vintage-kamaan (joka olisi kyl mieluisaa kuten kitarat) vai jazz-settiin? Tykkään myös viritellä ja modailla musakamoja joten soundien hakeminen on kivaa ja palkitsevaa hommaa.
??!!
 
Kiitokset etukäteen neuvoista!!

 
No tuota... budjettiin katsoen välttämättä PRO-tason settejä kannata katsella. Hyviä Semi Pro-pannuja tosin löytyy. Esimerkiksi allekirjoittanut voisi kuvitella, että itsellänikin käytössä olevat Yamahan Tour Customit voisi shell settinä olla sulla ok. Osta käytettynä ja ILMAN virveliä, Tourin oma virveli on aika köpö. Verrattuna esim. Sonorin vastaavan hintaiseen sarjaan Yammun soundi on pyöreämpi.
 
Kolmen tomin settiä et ehkä budettiin saa mahtumaan, osta aluksi moposetti 12/16 tompilla.
 
Virveleistä en nyt osaa sanoa, mikä olisi hyvä ja budjettiin sopiva. Käytettyä metsästämään tässäkin tpauksessa!
 
Telineet, penkki ja basarin pedaalikin kannattaa käytettynä metsästää. Esim Yahaman 700-sarja on hyvää.
 
Äänen voimakkuuteen vaikuttaa eniten soittotatsi ja kalvot. Ambassadoria tai Aquarin Texture Coatedia lyöntikalvoiksi vaan kaikkiin pannuihin. On ainakin pitkä sustain tomeissa sitten.
 
Symbaalit sitten ovat luku erikseen. Hyviä peltejä on paljon, mutta haukkaavat kyllä budjetistakin paljon. Jotain tummaa turkkilaista sekasettiä voisi kenties harkita? Toi ei selviä kuin kokeilemassa. Itse olen hankkinut settiini Zildijian K/K Customia ja toimii kyllä hienosti. Haikat ovat varsin kevyttä mallia ja ovat justiinsa sellaiset kuin ehkä toivoisit.
 
Mikrofonit sulla jo on ja niitä ei tarvitse tähän budjettiin mahduttaa? Sitten kaikki mahtuis budjetin sisään:
 
- Shell set 450-550 euroa
- Virpeli 200-250 euroa
- Crashit ja ride 600 euroa
- telineet ja muut 150-300 euroa.
 
kepulat ja muut jätän laskelmasta pois.
joonama
18.02.2012 10:50:43 (muokattu 18.02.2012 10:51:53)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No jospa minä sitten... Nämähän eivät ole mitään totuuksia, mutta yksi lähestymistapa asiaan. Laitoin tuotemerkkejä tuohon sillä perusteella, mistä itseltäni on kokemusta. Suosin käytettyä tavaraa pääasiassa hinnan vuoksi.
 
Setille hyvät koot voisi olla 20/10/12/14. Se voisi olla vaikkapa Sonor Force 3005 tai 3007, näissä on hintaisekseen todella hyvät osat. Rungot ovat sopivan paksuiset ja hyvin viimeistelty. Noita on myyty 400-sarjan telineillä, niillä pärjää oikein hyvin. Tuon sarjan virvelikin saattaa olla riittävän hyvä, mutta siitä minulla ei ole kokemusta. Eikä ole kyllä basarin pedaalistakaan mutta eiköhän silläkin pärjää.
 
Muuten virvelin valinta on itselleni hyvin hankalaa. Niitä on niin monta hyvää.
 
Krässeinä Zildjian K Dark Thin, koot ovat makuasia mutta miksei perinteinen 16"+18". Ride vähän riippuu haluaako vahvaa kelloa vai krässäytyvyyttä tai kaikkea vähän... Sopiva kompromissi voisi olla esimerkiksi K-Custom Dark Ride 20". Haitsuja taas on vaikeampi suositella, samasta syystä kuin virveliäkin. Makuja on monia, ja hyviä vaihtoehtoja. 14", vajaa kiloinen yläpelti, reilu kiloinen alapelti, B20 seos tietenkin, siinä kai hyvä perusresepti tuohon.
 
von spets: ...
Kiitokset etukäteen neuvoista!!

 
Olkaa niin hyvä.
 
edit: kappas, herra OPJ ehti ensin ja samaa linjaa sieltä näköjään löytyy
 
Jos olisin luova ihminen, keksisin tähänkin jotain. Ja talvella pääsisi helpommin kulkemaan pihassa.
von spets
18.02.2012 10:52:52
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitti, tutkin esitettyjä vaihtoehtoja!!
 
www.myspace.com/thebadcaseband www.facebook.com/thebadcaseband
Weetoz
18.02.2012 11:14:36 (muokattu 18.02.2012 11:23:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yamahan Tour Customit tulivat minullekin ekana mieleen kun alotusviestin luin. Niissä on hyvä hinta/laatu-suhde kuten jammuissa yleensäkin, ja ne ovat soundiltaan mukavan lämpimät rummut. Pitkälti komppaan siis OPJ:ta, mutta painottaisin vielä sellasta seikkaa, että basarin koko on aika oleellinen juttu tässä, koska on tarkotus esim. jazzia sekä rokkia soitella samalla setillä. Suosittelisin 20" bassorumpua, koska se on ehkä monikäyttöisin koko. 22" alkaa olemaan jo vähän turhan iso jazziin, ja 18" taas alkaa olemaan vähän pieni rokkiin. OPJ:n suosittelemat 12" ja 16" tomit ovat jees, mutta 12" ja 14" tai 10" ja 14" toimii myös.
 
Edit: Oho, näköjään joonama tossa olikin jo suositellut tota 20" bassaria. Tästä tulikin nyt vähän tämmönen turha komppailuviesti.
 
Edit2: Niin ja tarkoitin sitten nimenomaan näitä uusia Tour Customeita. Yamahalta löytyy vissiin jotain vanhojakin malleja samalla nimellä, ja niistä en tiedä mitään.
 
RlrrLr llRlrr LrllRl rrLrll
von spets
18.02.2012 12:12:22 (muokattu 18.02.2012 13:44:00)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No niin, alustava tutkimuskierros tehty ja tällaista on suunnitteilla. Saa kommentoida jos huvittaa!
 
GRETSCH CATALINA CLUB ROCK WP
13" x 9" tom, 16" x 16" & 18" x 16" floor toms, 24" x 18" bass drum, 14" x 6.5" snare drum
 
ZILDJIAN AVEDIS RECORDING HI-HAT 12"
ZILDJIAN ZXT 20" MEDIUM RIDE_
ZILDJIAN 16" K-CUSTOM DARK CRASH
 
SONOR DT470 DRUM THRONE
SONOR HS174 HARDWARE SET
 
Hinta ilman ALVia about 1200EUR.
 
Gretschejä on kehuttu, varsinkin sitä pienempää Catalina Jazz -settiä, mutta siinä bassari on 18". Ettei toi Rock-setin 24" ole sitten liian läski?
 
EDIT: Crashin koko fiksattu.
 
www.myspace.com/thebadcaseband www.facebook.com/thebadcaseband
ferodoz
18.02.2012 12:50:21 (muokattu 18.02.2012 12:51:22)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oot vissiin taas yks näistä "Kysyn kiireesti neuvoja, mutta en kuuntele niitä, van ostan uutta ja mahdollisimman halpaa!"
 
Lyhyesti, saat 5 kertaa paremmat kannut käytettynä samalla rahalla. 12" haitsu on todella spesiaalitapaus, eikä välttämättä ollenaan sellainen saundi mitä haet. 14" crash on todella pieni crashiksi, ja ei ole mikään yleissaundinen crash, todellakaan. Z*T symbaalit on huonoja.
 
Oon ymmärtänyt että haet yleissaundia äänityskäyttöön, kohtuubudjetilla. Jos näin ei ole, niin jätä koko viestini huomioimatta.
 
"Muurarirabbi nyt, on matkalle lähtenyt, haravalla kaiveli hampaistaan, lehtiä oksia"
von spets
18.02.2012 13:39:47 (muokattu 18.02.2012 13:43:35)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ferodoz: Oot vissiin taas yks näistä "Kysyn kiireesti neuvoja, mutta en kuuntele niitä, van ostan uutta ja mahdollisimman halpaa!"
 
Lyhyesti, saat 5 kertaa paremmat kannut käytettynä samalla rahalla. 12" haitsu on todella spesiaalitapaus, eikä välttämättä ollenaan sellainen saundi mitä haet. 14" crash on todella pieni crashiksi, ja ei ole mikään yleissaundinen crash, todellakaan. Z*T symbaalit on huonoja.
 
Oon ymmärtänyt että haet yleissaundia äänityskäyttöön, kohtuubudjetilla. Jos näin ei ole, niin jätä koko viestini huomioimatta.

 
No, ei tässä mitään kiirettä ole :D Jostain on pohdinta aloitettava ja sitä paitsi jos listaan tänne setin alustavan version niin ei se tarkoita että pistän verkkokauppaan tilauksen heti. Mulle säästö kelpaa ja kierrätys on tuttua.
 
Tuo 14" crash muuten on virhe mun puolelta, sorry guys. Piti olla ZILDJIAN 16" K-CUSTOM DARK CRASH. (korjaan sen viestiin)
 
Jotenkin Gretsch vaikuttaa kivalta, zekkasin myös ehdotettua Yamahaa speksien puolesta ja jotain Youtube-pätkiä, mutta Gretschissä on ehkä jotain vintage-tyyliä mikä mulle kolahtaa. Seuraavaksi pitää mennä kauppoihin kolisuttelemaan erilaisia settejä.
 
Olen nyt sen oppinut täältä ja netistä, että kalvot vaikuttavat paljon, paljon roudaavalle rauta on tärkeää, pehmeät ja ohuet pellit maksavat paljon ja niihin kannattaa satsata, 500-1000 setit ovat kutakuinkin samaa laatua ja sitten 1500 ylöspäin alkavat oikeat kunnon rummut. Hyvä kun vinkkasitte noihin pelteihin!
 
En tarvitse ammattilaistason kamaa, luulis että edullisempi setti soi asiallisesti ja EI HAITTAA soiton opiskelua.
 
www.myspace.com/thebadcaseband www.facebook.com/thebadcaseband
Laakstr
18.02.2012 14:02:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

joonama: Setille hyvät koot voisi olla 20/10/12/14. Se voisi olla vaikkapa Sonor Force 3005 tai 3007 ...Tuon sarjan virvelikin saattaa olla riittävän hyvä, mutta siitä minulla ei ole kokemusta. Eikä ole kyllä basarin pedaalistakaan mutta eiköhän silläkin pärjää...
 
Mulla on tuollainen 3007 setti ja varmaan riittänee kysyjän tarkotukseen...alkuunsa.
 
Virveli on se heikoin lenkki ehdottomasti tässä setissä ja toinen joka itsellä meni vaihtoon heti on juurikin tuo basarinpoljin sekä alk.per. UT kalvoilla en lähtisi nauhoituksia tekemään...eli nämäkin vaihtoon. 3007 Virppa on ADHD - tapaus, eli liian levoton eikä siedä kovinkaan hyvin eri vireitä... Olen päivitellyt omaani perusversiosta, mutta en vaan pidä siitä siltikään yhtään.
 
Kohtuuhintainen erittäin hyvä, tuon virvelin sijaan, olis esim Acrolite. Hyväkuntoinen Acro, käytettynä reiluun 200 euroon - on vaikea kuvitella parempaa !
 
arhipp
18.02.2012 16:54:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Osta laadukas, mutta käytetty setti. Kaksi tomia riittää ihan hyvin, max. kolme. Mitä enemmän, sitä suurempi hankintahinta etkä pysy niin helposti budjetissa.
 
20" basari olis passeli, 22" myös toimiva. Tomeiksi ylös 10", 12" tai 13". Alas olisi hyvä 16", mutta 14" tomilla pärjää ihan hyvin. Kombinaatioita voisi olla esimerkiksi:
 
10+12+14+20
12+13+16+22
10+14+20
12+14+20
13+16+22
 
Hyvän käytetyn setin saat varmasti 600-1000 eurolla, jopa erittäin hyvän. Siihen sitten hyvä käytetty virveli, 14"x5,5" lienee siinä syvyytensä puolesta passeli ihan mihin tahansa. Materiaali voisi olla teräs, messinki, kupari, koivu, vaahtera, ihan mikä vaan. 200-300 eurolla saa huippuvirveleitä täältä torilta.
 
Pelleissä sama juttu, osta laadukas käytetty. Hyviä merkkejä on Paiste, Sabian, Zildjdian, Meinl ja monet muut. Noillakin valmistajilla on niitä halpissarjoja, älä niihin rahojasi laita, vaan niitä parempia sarjoja. Helposti näet, kun pelti on ehjä. Keskireikä olisi hyvä olla pyöreä, eikä siinä kuten ei reunoillakaan halkeamia.
 
KUTEN JOTKUT KERTOIVAT, ÄLÄ OSTA 12" HAITSUJA. Efektinä toimivat, ei all-around komppeihin. Mieluiten 14" haitsut, mutta 13" kokoisissakin on toimivia peltejä, esim. Zildjianin K/Z yhdistelmä.
 
Olen ostanut kalliita komppipeltejä, mutta hinta/laatusuhteessa yksi omistani on ylitse muiden. Ziljdianin Avediksen perus 20" medium ride. Toimii lähes jokaisessa biisissä ja tyylissä vähintäänkin kohtuullisesti. Sellainen perusride, sain sen 125 eurolla, tuolta torilta, käytettynä luonnollisesti.
 
Crasheiksi 14" - 18". Yhdellä pärjää, kaksi maksimissaan. Symbaaleihin uppoaa n. 500 euroa, mutta sillä saa joku pro-pellit.
 
Kaikki merkit ovat varmasti hyviä, etenkin merkkien paremmat mallistot. Thomannin sivuilta on hyvä vakoilla, mitä jonkin merkin rummusto maksaa uutena.
 
Yhteenvetona toteaisin, 1500 eurolla saa laatukamat, kun jaksaa vähän nähdä vaivaa, eikä sotkeennu uusiin, vaan ostaa laadukasta käytettyä.
 
von spets
18.02.2012 18:17:11
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep, kiitos vielä vinkeistä!
 
Oletin 12" haitsun olevan hiljaisempi ja toimivampi hypistelyyn, ja eräs rumpalituttukin sanoi sen olevan ihan ok valinta. Mitä nyt olen koputellut useiden settien 14" haitsuja treeniksillä, ne ovat kaikki olleet mun korvaan liian äänekkäitä ja rouheita. 13" kompromissi? :D
 
Ensi viikolla kauppoihin kokeilemaan ;)
 
www.myspace.com/thebadcaseband www.facebook.com/thebadcaseband
Speedy
18.02.2012 18:56:18
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

von spets: Jep, kiitos vielä vinkeistä!
 
Oletin 12" haitsun olevan hiljaisempi ja toimivampi hypistelyyn, ja eräs rumpalituttukin sanoi sen olevan ihan ok valinta. Mitä nyt olen koputellut useiden settien 14" haitsuja treeniksillä, ne ovat kaikki olleet mun korvaan liian äänekkäitä ja rouheita. 13" kompromissi? :D
 
Ensi viikolla kauppoihin kokeilemaan ;)

 
Jos kerran vintagea haet niin jotkin vanhat Zildjianin Avedikset vois olla kaipaamasi haitsut.. mitä ohuemmat niin sen paremmat
 
"All I think about is time and groove" J. Porcaro
tomboarmageddon
18.02.2012 19:10:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kandee tsekkailla tuo JMSound tampereelta. Ihan naurettavalla hinnalla noita silkenin symbaaleita. Sopii juurikin kevyempään soittoo hyvin. Olin just tänääm Bluesq nauhoituksissa ja silkenit päätyi narulle. Muutamilla satkuilla saa jo perussetin. Ride crash hh... Virpaksi acrolite ka loput pöntöt torilta jotkut semi prot. Oonpa soittanut joskus keikallakin muutaman satkun exporteilla. Hyvät kalvot vaan kinni niin toimii jos ei ihan hifistelyks mee. Ja jos menee niin menee myös budjetti uusiks.. Nuo mun blxät makso 500 ja nehän on ollu lippulaiva setti joskus.
 
Bumbarr
18.02.2012 21:44:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pitää sanoa tuosta basarista, että jos haluat siihen pitkän sustainin, niin 24 tuumainen ei ole paras vaihtoehto. Jos sitä ei demppaaa ja polkee niin, että soundi "aukeaa", niin ääni on kova. Himakäyttöön 20 olisi varmasti paras vaihtoehtoa ja jos sustainia ja botnea hakee soundiin, niin syvä toimii.
 
Kilpikonnat rockkaa!
markkuliini
18.02.2012 22:00:36 (muokattu 18.02.2012 22:01:40)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bumbarr: Pitää sanoa tuosta basarista, että jos haluat siihen pitkän sustainin, niin 24 tuumainen ei ole paras vaihtoehto. Jos sitä ei demppaaa ja polkee niin, että soundi "aukeaa", niin ääni on kova. Himakäyttöön 20 olisi varmasti paras vaihtoehtoa ja jos sustainia ja botnea hakee soundiin, niin syvä toimii.
 
Iso rumpukin aukeaa ja soi herkälläkin kosketuksellakin pitkään kun kalvottaa ja virittää oikein. Silloin tosin atakkia ei ole niin paljoa.
 
Rumpu+soolo=rumpusoolo. http://www.youtube.com/watch?v=kuIUA3eVW0c
Bumbarr
18.02.2012 22:28:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

markkuliini: Iso rumpukin aukeaa ja soi herkälläkin kosketuksellakin pitkään kun kalvottaa ja virittää oikein. Silloin tosin atakkia ei ole niin paljoa.
 
En kyllä silti hipsutteluun himassa suosittelisi. Ison basarin eduiksi näen juuri dynamiikan (hiljaiset äänet hiljaa - kovat äänet KOVAA), jota ei hiljaa soittaessa saa. Ja ehkä kuitenkin tärkeimmän, se näyttää lavalla aivan törkyisen hianolta :)
 
Kilpikonnat rockkaa!
ferodoz
18.02.2012 23:43:20 (muokattu 18.02.2012 23:44:10)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

markkuliini: Iso rumpukin aukeaa ja soi herkälläkin kosketuksellakin pitkään kun kalvottaa ja virittää oikein. Silloin tosin atakkia ei ole niin paljoa.
 
Syvyys on myös avainsana tässä. Koitin Kumun verstaalla esillä olevaa 24"x14" basaria, missä oli mielestäni liikaa atakkia sointiin ja botneen suhteutettuna. Oma 24"x18" on mun mielestä aika optimaalinen, sen kanssa pystyy pelaamaan ihan tajuttoman paljon dynamiikalla. Se soi tosi matalalta ja kauan pehmeällä nuijalla ja hiljaa polkaisten hautaamatta nuijaa. Vastaavasti hyvän rock-/heavynapsun saa kivasti muovinuijalla, kun potkaisee kovaa ja hautaa nuijan. silloin saundi on jo todella atakkivoittoinen.
 
Nämä siis karrikoituja esimerkkejä, eniten käytän tossa basarissa jotain noiden kahden välistä, ja akustiikan mukaan kääntelen nuijien muovi/huopabeatereita suuntaan jos toiseen.
 
"Muurarirabbi nyt, on matkalle lähtenyt, haravalla kaiveli hampaistaan, lehtiä oksia"
welho
19.02.2012 12:05:25
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=607943
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=607915
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=607828
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=607586
 
Tossa torilta muutama setti millä pääsis alkuun ja pidemmällekkin=)
 
there's no gain without pain
von spets
28.02.2012 12:49:04 (muokattu 28.02.2012 12:52:55)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Päivitetään tilannetta.
Hesan musakaupoissa ei mulle mikään kolahtanut joten päätin sitten kokeilla vintage-linjaa ja tilasin 1966 Ludwig Club Date setin, kun halvalla sain, ostin Zildjianin 70-luvun crashin, Istanbul Mel Lewis haitsut, 70-luvun Acrolite snaren... ride ja rautaa vielä hakusessa.
Budjetti on nyt reilusti alle 1000€.
 
Pitää odotella jonkun aikaa että kamat saapuvat Suomeen ja sitten alkaa kunnostus, hinkkaus, tuunaus ja kasaaminen.
 
JEE :D
 
www.myspace.com/thebadcaseband www.facebook.com/thebadcaseband
ferodoz
28.02.2012 14:05:09
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuulostaa niin huvältä että kannattaa rukoillen hinkata. :)
 
Kailis: Kato piipittävä irokeesi se lakeuksilla taas uliuliuli...
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti