Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Teoria kuulemisesta
1 2
milcoin
03.10.2004 11:11:33 (muokattu 03.10.2004 22:31:53)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaikki tietää mikä on absoluuttinen sävelkorva mutta haluaisin esittää teorian absoluuttisesta "audiokorvasta" (pahoittelen huonoa termiä, paremmat ehdotukset ovat tervetulleita)
 
Absoluuttinen sävelkorva, ASK, toimii on/off periaatteella; joko se on tai sitten ei. Näin ainakin väitetään. Absoluuttinen/suhteellinen audiokorva, AAK/SAK, on lineaarisesti kehittyvä kyky tunnistaa sävyt ja ominaisuudet materiaalissa.
 
Esimerkkinä otetaan äitini joka ei ei erota äänitteeltä viulua sellosta. Eli hänellä jopa SAK on heikko. Toinen ääripää voisi olla masterointiheppu jolle soitetaan 16 bittinen tai 24 bittinen äänitiedosto ja hän tunnistaa kumpi on kyseessä ilman vertailua. Hänellä on siis vahva AAK.
 
Asteikko menisi siis jotenkin näin:
 
___________________________________________________
Heikko SAK:
 
Ei erota materiaalissa eroja verrattaessa (kompressio, vaihevirheet, soittimisto yms)
 
Vahva SAK:
 
Vertailemalla erottaa pienetkin erot materiaalissa (ditherointi, esivahvistimet, kompressio)
 
Heikko AAK:
 
Ei erota esim. kompressorin käyttöä lauluraidassa vertailematta.
 
Vahva AAK:
 
Erottaa pienetkin ominaisuudet materiaalissa (muuntimet, näytteeenottotaajuus, ditheronti yms.) ilman minkäänlaista referenssiä.
_______________________________________________________
 
Kyky on minusta suoraan verrannollinen siihen kuinka paljon tekee kriittistä analyysia erilaisien äänien ja äänilähteiden parissa. Joka on siis studiotyöskentelyn arkipäivää.
Samaan asiaan liittyy kyky tietää mikä taajuusalue on kyseessä milloinkin. Ja esim. äänenpaineen arvionti.
 
En ole törmännyt vastaavaan teoriaan mutta voi olla että sellainen on jo olemassa. Lisäksi teoria pitäisi ehkä jakaa kahteen: musiikilliseen ja tekniseen kuunteluun.
Ajatuksia ja kommentteja kiitos.
 
Pako - jazzittomien viimeinen lahjapaikka eiku....
dewil
03.10.2004 13:34:53
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juu eiköhän tuohon päde samat lainalaisuudet kuin absoluuttiseen sävelkorvaankin.
Eli treenaamalla /kokemuksen syvällä korvakäytävällä sitä oppii
kuulemaan soundeja ja äänenvärejä.
 
Mä en esim. pysty sanoon soivasta äänestä, että onko se C vaiko D. Kun ei oo koskaan toi teoriapuoli (ja pedantti treenaus kiinnostanu;) Mutta väitän heittäväni aika tarkan herzi lukeman soivasta äänestä/onko se kitara vireessä, kun on tullu töitten kautta taajuudet tutuiksi.
 
Don´t Clone The Beat. Own The Beat.
milcoin
03.10.2004 22:31:19
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä en esim. pysty sanoon soivasta äänestä, että onko se C vaiko D. Kun ei oo koskaan toi teoriapuoli (ja pedantti treenaus kiinnostanu;) Mutta väitän heittäväni aika tarkan herzi lukeman soivasta äänestä/onko se kitara vireessä, kun on tullu töitten kautta taajuudet tutuiksi.
 
Tuosta ollaan kyllä monta mieltä. Yleinen käsitys taitaa olla että absoluuttista sävelkorvaa ei voi opetella. En tiedä. Onko kuulolla ketään kuka olis opetellu?
 
Pako - jazzittomien viimeinen lahjapaikka eiku....
hirvoksi
04.10.2004 10:04:42 (muokattu 04.10.2004 10:05:54)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Absoluuttisen sävelkorvan voi itselleen hankkia harjoittelemalla. Englannissa on jollain yliopistolla (en nyt muista tarkemmin) tähän tarkoitukseen joku 5-7 vuotta kestävä koulutus.
 
Samaa pätee "audiokorvaan", harjoittelemalla ja kokemuksen kautta oppii tunnistamaan erilaisia asiota musiikista. Jopa äärimmäisen tarkasti.
 
- Pete
 
edit: ... eiku
 
"Älä koskaan tee samaa erehdystä kahdesti, ellei se kannata." - Mae West
Heroin
04.10.2004 11:29:37 (muokattu 04.10.2004 11:31:18)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Audiokorva on huomattavasti helpompi oppia. Ehkä. Jos paljon harrastaa äänisginaalin prosessointia, niin suhteettoman nopeasti ainakin kohdallani kävi niin, että kaupallisesta musasta aivan peruskikat kuulee aika äkkiä kun pysähtyy miettimään. Sävelkorvani ei vieläkään ole lähellekkään absoluttista vaikka skebaa soittanu sata vuotta.
 
EDIT: Veikkailuahan tämä on, mutta tuohon waffaan sakkiin on helppo päästä näin ollen mukaan.
 
No chiefs, all indians.
klunssila
04.10.2004 13:31:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Absoluuttisen sävelkorvan voi itselleen hankkia harjoittelemalla.
 
Näin ainakin ystäväni väitti tehneen ja voin todistaa, että toimii. Metodi oli seuraava: päivittäin ko. urkuri mietti mielessään mikä on a-sävel (440) ja vertasi sitä oikeaan, jonka otti sitten ääniraudasta,pianosta yms. Pikkuhiljaa, kuukausien(vuosien) harjoituksen myötä korva ja pää kalibroitui tunnistamaan a-sävelen. Joten a-sävelen tuntemisen myötä urkuri tunnistaa helposti kaikki muut sävelet. Testasin asiaa kerran puhelimitse: soitin kitaralla mitä sattuu sointuja/ääniä puhelimeen ja langan toisesta päästä tuli 99 % virheettömästi oikeat sävelet.
 
Kaverini on tietysti muutenkin musikaalisesti lahjakas, sellainen nero. Sibiksen pääsykokeissa kirjoitti koko melodiadiktaatin ensimmäisen soittokerrran jälkeen nuotille. Toisella soittokerralla sitten vain tarkasti sen virheettömyyden.
 
Mutta hänellä ei siis ole synnynnäistä absoluuttista sävelkorvaa vaan korva on "viritetty" oppimisen myötä.
hirvoksi
04.10.2004 13:45:57
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep.
 
Tarkennan vielä sen verran, että tuo 5-7 vuotta ei tarkoita jokapäiväistä treenausta, vaan enemmänkin pikkuhiljaa vähän kerrallaan harjaantumista. Vai miten sen nyt sanoisi ...
 
Göögelillä löytyi tällaisia kirjekurssityyppisiä ratkaisuja:
http://www.musicianuniversity.com/courses/index.pl?i=ear_training
 
- Pete
 
"Älä koskaan tee samaa erehdystä kahdesti, ellei se kannata." - Mae West
Aleksi Gaiss
04.10.2004 14:33:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ite oon oppinu "muistamaan" tietyt sävelet, "suosikkibiisien" kautta. Pystyn esim. laulamaan hieman mietittyäni F#'n about 0,2 puolisävelaskeleen (+/-20?) tarkkuudella. :) Tää taito on kehittynyt tossa viimesen 10 vuoden aikana. Relative pitch, it is called.
 
Ukko
04.10.2004 17:01:03
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Absoluuttisesta en tiedä mutta meikällä on pienestä pitäen ollut kyky huomata välittömästi epävireinen ääni. Kuuntelussa on kiusallista kun tulee koko ajan eroteltua mitä ja missä ja millä. Onneksi pystyy myös jossain määrin keskittymään olennaiseen. Näistä syistäkö johtuu ettei rap kolahda millään tasolla :>|
 
Aleksi Gaiss
05.10.2004 10:44:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No kyllähän epävireisen soittimen/äänen huomaa muun musiikin seassa kuka vaan...
 
milcoin
05.10.2004 11:17:32
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Absoluuttisesta en tiedä mutta meikällä on pienestä pitäen ollut kyky huomata välittömästi epävireinen ääni. Kuuntelussa on kiusallista kun tulee koko ajan eroteltua mitä ja missä ja millä.
 
Tiput tuon perusteella kategoriaan heikon ja vahvan SAK:n väliin. Tarkennan vielä että asteikkoni perustuu sellaisiin havaintoihin joita pystyy analysoimaan ja tunnistamaan tietyiksi ilmiöiksi.
Toisin kuin äitini joka kokee kyllä pienen sekunti-intervallin bassossa ja kitarassa (sama oktaavi) jotenkin oudoksi muuten konsonoivan musan seasta mutta ei osaa eritellä mikä siinä häiritsee = Heikko SAK.
 
Tästä pääsemmekin sopivasti lujaa soivan musan pariin. Ultraliiskattu, flat-top kyllästetty musa vaatii monesti kuuntelijan täyden huomion kuullostaakseen hyvältä mutta heti kun käännät huomion muualle hetkeksi, musa muuttuu melkein kohinaksi. Tämäkin ilmiö on vaikea selittää jos ei tiedä mistä on kyse. Mutta se häiritsee monia.
 
Pako - jazzittomien viimeinen lahjapaikka eiku....
Ukko
05.10.2004 15:21:04
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tiput tuon perusteella kategoriaan heikon ja vahvan SAK:n väliin.
Aha ? Mä olen aina luullut että absoluuttinen sävelkorva tarkoittaa sitä että kykenee kuulemaan eron liki olemattoman epävireen ja puhtaan vireen välillä ja myös toistamaan sen puhtaan laulamalla. Aina sitä oppii uutta kun vanhaksi elää.
 
pkhlo
06.10.2004 00:41:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aha ? Mä olen aina luullut että absoluuttinen sävelkorva tarkoittaa sitä että kykenee kuulemaan eron liki olemattoman epävireen ja puhtaan vireen välillä ja myös toistamaan sen puhtaan laulamalla. Aina sitä oppii uutta kun vanhaksi elää.
 
Käsittääkseni:
 
Absoluuttisella sävelkorvalla tarkoitetaan arkikielessä sellaista kykyä, jossa henkilö pystyy mistä tahansa kuulemastaan äänestä (josta yksittäinen säveltaso on ylipäätään havaittavissa) hahmottamaan suoraan soivan säveltason ilman mitään ulkopuolista referenssiä (toista yhtäaikaisesti soivaa ääntä, jonka säveltaso on tiedossa). Muistan hämärästi esimerkin jostakin suomalaisesta huippumuusikosta, joka pikkupoikana havaitsi pappansa perämoottorissa vian: "Miksi perämoottori ei käy F# niin kuin aikaisemmin?"
 
Sanon arkikielessä sen vuoksi, ettei absoluuttista sävelkorvaa ole teoriassa olemassa juuri tuolla on/off-periaatteella mistä Milcoin puhuu. On nimittäin havaittu tutkimuksissa, että ns. absoluuttisen korvan tasoja on kovin erilaisia. Jokaisella meistä on erilainen sävelkorva. Absoluuttisesti ilman referenssiä säveltasot tunnistavilla tarkkuus tai hahmotustapa saattaa vaihdella suurestikin. Eräs tuntemani kapellimestari sai absoluuttisen sävelkorvan onnettomuuden seurauksena, kun hänen leukaansa laitettiin metallinpala. Jollakin tietyllä taajuudella ruuvi tms. rupesi resonoimaan ja hän pystyi käyttämään sitä referenssinä kuullessaan eri säveltasoja. Kun metalli sitten joskus poistettiin, oli hän jo oppinut tuon taajuuden muutenkin ulkoa eli hänelle oli kehittynyt "absoluuttinen" sävelkorva.
 
Tasavireinen absoluuttinen sävelkorva on sitäpaitsi aina opittu asia. Sibelius vietti lapsuudessaan aikaa istuskelmalla ja leikkimällä perheen taffelipianon alla. Piano oli viritetty n. 3/4 sävelaskelta liian matalalle ja Sibelius oppi säveltasot sen mukaan. Kun sitten perheeseen hankittiin uusi piano, mureni Sibeliuksen käsitys musiikin absoluuttisista säveltasoista tyystin. Hän arveli itse myöhemmin tämän olleen syynä siihen, että vieraantui pianon soitosta ja aloitti viulun opiskelun.
 
En kiistä sitä etteikö absoluutista sävelkorvaa olisi käytännössä sadoilla suomalaisillakin muusikoilla. Tutkimustiedon valossa voitaneen kuitenkin puhua ennemminkin "kehittyneestä sävelkorvasta" koska harmaata löytyy tästäkin asiasta paljon, mustan ja valkoisen kustannuksella.
 
Teorioita musikaalisuudesta löytyy. Tunnettu ja suomalaisissa musiikkioppilaitoksissa käytetty testi on Kaj Karman kehittämä musikaalisuustesti. Testissä soitetaan hyvin lyhyitä melodian pätkiä muistaakseni kolmesti peräkkäin ja testattavan pitää merkitä oliko viimeinen melodioista eri vai täysin sama, kuin kaksi ensimmäistä. Testissä on useita kymmeniä kohtia ja eroavaisuudet vaihtelevat kohta kohdalta. Yleinen esimerkki eroavaisuudesta on melodian jonkin äänen nostaminen tai laskeminen "mikrointervallilla", eli jopa reilustikin alle puolisävelaskelen verran. Pärjäisit ilmeisesti Ukko tässä testissä hyvin ja olisit silloin Karman mukaan hyvin musikaalinen;-) Kuten varmasti ymmärrättekin testi ei todellakaan kerro koko totuutta mutta antaa osviittaa testattavan musikaalisuudesta tai paremminkin juuri "sävelkorvasta". On nimittäin havaittavissa, että musikaaliset ihmiset pärjäävät testissä paremmin eli he tunnistavat pieniä eroja äänen taajuudessa paremmin. Tähän vaikuttaa lahjakkuuden lisäksi harjaantuneisuus, se kuinka paljon on musiikkia tullut harrastettua.
 
Absoluuttinen audiokorva on mielenkiintoinen ajatus mutta sen havaitsemista vaikeuttanee mitattavien määreiden ääretön lukumäärä ja samalla mittauskelpoisuuden vähäisyys. Vai miten mittaat kaikki mahdolliset audiokorvaan liittyvät elementit (ensin ne määriteltyäsi) ja sen kuinka koehenkilö ne tunnistaa vieläpä niin, että kappalevalinnalla tai valitulla audionäytteellä ei olisi liian suurta merkitystä? Absoluuttinen on tässä suhteessa terminä mielestäni koko lailla käyttökelvoton. Sävelkorvassa se sentään puolustaa paikkaansa koska se toimii ikäänkuin relatiivisen vastakohtana. On mahdollistaa erottaa absoluuttisesti ilman referenssiä yksi säveltaso tai jopa monta yhtäaikaista, mutta että täydellisen absoluuttisesti ilman referenssiä erottaa useita säveltasoja, äänenpaineen, bittisyyden ym. ym. samaan aikaan? Hmm.
 
Entäpä kuka ja kenen mittaukset määrittelisivät audiokorvan laadun? Mitä hyötyä tällaisesta luokittelusta olisi? Taitaapa olla tuo raaka kapitalismi tässä yhteydessä miksaajan/tuottajan promoottorina toimivampi: Jos osaat saat työn, jos osaat työn saat uuden työn jne.
 
Saattaa muuten hyvinkin olla niin, että musikaalisuutta ja musiikin havainnointia on tutkittukin tässä mittakaavassa tai tästä näkökulmasta. Luulen kuitenkin, että nämä mahdolliset tutkijat (, joiden muuten on sivumennen sanoen täytynyt tutkia ja opiskella akustiikkaa, aivojen fysiologiaa, psykologiaa ja kognitiotieteitä vuosia ja vuosia) ovat päätyneet tutkimuksessaan hiukan erilaiseen asteikkoon kuin Milcoin. En ihan vielä vakuuttunut tosta sun käsitteen lanseerauksesta.
 
They can't prove whose vomit it was, they don't have the facilities in Scotland Yard. You can't really dust for vomit.
Aleksi Gaiss
06.10.2004 11:30:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tästä pääsemmekin sopivasti lujaa soivan musan pariin. Ultraliiskattu, flat-top kyllästetty musa vaatii monesti kuuntelijan täyden huomion kuullostaakseen hyvältä mutta heti kun käännät huomion muualle hetkeksi, musa muuttuu melkein kohinaksi. Tämäkin ilmiö on vaikea selittää jos ei tiedä mistä on kyse. Mutta se häiritsee monia.
 
Toi on kyl mielenkiintonen juttu. Ton takia radiokama sopii paremmin "taustameluksi" pienellä volalla. Jos kuuntelee dynaamista musaa levyltä, joskus se voi häiritä keskustelua... Mutta musiikkihan on kuunneltavaksi tarkotettu ja paska musa "taustameluks" -> radiosta ei tuu kun paskaa. Okei ei ehkä pätevä analogia. :)
 
Ukko
06.10.2004 16:24:39
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En kiistä sitä etteikö absoluutista sävelkorvaa olisi käytännössä sadoilla suomalaisillakin muusikoilla. .
Itse asiassa ei kenelläkään voi olla absoluuttista sävelkorvaa.
Hyvin lähelle inhimillisessä mittakaavassa pääse moni mutta absoluuttinen .... se on mahdottomuus.
 
drlecter
06.10.2004 19:08:25
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen muka huomaavinani Apocalyptican metallica-covereissa nuottivirheitä jatkuvasti. Nauhattomilla kamppeilla kun vedetään..
 
http://www.fretboardfromhell.tk/
pkhlo
06.10.2004 19:29:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse asiassa ei kenelläkään voi olla absoluuttista sävelkorvaa.
Hyvin lähelle inhimillisessä mittakaavassa pääse moni mutta absoluuttinen .... se on mahdottomuus.

 
Jep, kiitti huomautuksesta, tarkalleen näin. Sitä mäkin yritin huonolla menestyksellä tossa romaanissani selventää. En vain halunnut kiistää sitä, että monilla muusikoilla on jonkin tasoinen, jopa hyvin tarkka kyky hahmottaa säveltasoja ilman ulkopuolista referenssiä. Ja siihen käyttöön toi termi absoluuttinen vs. relatiivinen mun käsittääkseni on arkikielessä luisunut.
 
Olen muka huomaavinani Apocalyptican metallica-covereissa nuottivirheitä jatkuvasti. Nauhattomilla kamppeilla kun vedetään..
 
Mikä ettei, ihan mahdollista vai oisko niin, että apocalyptica soittaa jopa "oikeammassa" vireessä kuin Tallica eli siis, että matsku on soitettu lähemmäksi luonnollista virettä kuin tasavirettä. Tunnet vaan Burtonin Cliffin biisit niin hyvin ulkoa, että erilaisuus vireessä nappaa korvaan. Mene ja tiedä.
 
Onko muuten vaan mun tuntuma, että just jousisoittajat (viulistit, sellistit jne.) on sitä poppoota joilla on keskimääräistä useammin siunaantunut tämmönen "absoluuttinen" (huom. Ukko, sitaateissa;-)) korva?
 
They can't prove whose vomit it was, they don't have the facilities in Scotland Yard. You can't really dust for vomit.
Notefix
07.10.2004 10:58:57
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä luulen että moni sisäremppaa tekevä tietää käsitteen "studiokorvat", jossa ikäänkuin kuunnellessa aktivoituu lisäksi joitain muita aivoalueita kuin normaalisti. Tällöin sitä ikäänkuin automaattisesti kuuntelee erottelevasti ja paneutuu musiikin eri osa-alueisiin ja kykenee erittelemään niitä. Luulen että tuollainen kehittyy kyllä kaikille, kun tarpeeksi pitkää puuhastelee musan parissa.

Tärkeätä on kuitenkin mun mielestä se että pääsee tuosta tarvittaessa irti. Mikään ei ole raivostuttavampaa kuin kuunnella hyvää musaa, ja vieressä joku opistonörtti luettelee skaaloja ja asteita tai efektejä ääneen...samoin mun mielessä esim. säveltämisessä tuo analyyttinen puoli ei saisi olla aktiivisesti läsnä...sitä voipi sitten harrastella myöhemmin, jos sellainen kiinnostaa.
 
My name is Baron, Notefix Baron "
kivi
07.10.2004 11:05:44 (muokattu 07.10.2004 11:08:42)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä luulen että moni sisäremppaa tekevä tietää käsitteen "studiokorvat
---
Tärkeätä on kuitenkin mun mielestä se että pääsee tuosta tarvittaessa irti.

 
Jep. Studiosessioiden jälkeen mulla jää helposti studiokuulo päälle, ja silloin on äärimmäisen tuskallista kulkea meluisissa paikoissa tai yrittää keskustella baarin hälinässä. Mitään osaa äänitapetista ei osaa sulkea pois, vaan kaikki taustaäänet kuuluvat, olipa kyse katuporasta tai siitä, että joku paiskoo nuppineuloja lattialle naapurihuoneessa lintujen karjuessa pihapuussa.
 
Kyllä ne siitä sitten asettuu, ja ihmisen normaali suojausvaihde hälynsuodatuksineen palaa kehiin.
 
EDIT: On itse asiassa aika lohdullista, kun huomaa alkavansa taas epäillä, monenkohan hertzin ääntä sitä olikaan kuuntelemassa, ja missä se kuoppa taas olikaan. Se kun tarkoittaa myös sitä, että alkaa taas nähdä metsän niiltä puilta.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Locrian
07.10.2004 11:06:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tärkeätä on kuitenkin mun mielestä se että pääsee tuosta tarvittaessa irti. Mikään ei ole raivostuttavampaa kuin kuunnella hyvää musaa, ja vieressä joku opistonörtti luettelee skaaloja ja asteita tai efektejä ääneen...samoin mun mielessä esim. säveltämisessä tuo analyyttinen puoli ei saisi olla aktiivisesti läsnä...sitä voipi sitten harrastella myöhemmin, jos sellainen kiinnostaa.
 
Ja toi vaihteenkääntö esim. äänittäjästä/säveltäjäksi onkin hemmetin vaikeeta.Sen takia varmaan moni alan ammattilainen suhtautuukin epäilevästi nykyiseen moniosaaja-trendiin.Äänittäjä on ensisijaisesti äänittäjä ja kuulee asiat eri tavalla kuin esim. taiteellinen tuottaja.Näiden sotkeminen samaan päähän on aika skitsofreenista.Ite oon valitettavasti joutunut tämmöseen tilanteeseen jossa pitäis samaan aikaan säveltää,tuottaa,sovittaa,soittaa,äänittää ja miksata.Masterointiin ei oo välineitä.Meninköhän pahasti metsään tässä vuodatuksessa??
 
-"I eat pieces of shit like you for breakfast!"
-"You eat pieces of shit for breakfast?"
-Happy Gilmore
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti