Muusikoiden.net
19.04.2024
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tietokone/rauta
1 2 3 4
Henri Henri Olavi
23.05.2017 21:42:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vessajono: Tosin jos nyt edelleenkin puhutaan läppäreistä niin kyseenalaistan vahvasti koko hiiren tarpeen ainakin MacBookin kohdalla. Mä käytin alkuunsa hiirtä vielä äänen ja videon kanssa puuhastellessa. Sit tuli tehtyä reissussa jotain edittihommia eikä sitä hiirtä tietenkään ollut mukana ja takas himaan tullessa olin jo suunnilleen unohtanut koko keksinnön olemassaolon. Enemmänkin oikeastaan kaipaisin jotain jogwheel-tyyppistä kontrolleria kuin sitä hiirtä.
 
Macin läppärin touchpad on paras hiiri lähes kaikkeen muuhun paitsi pelaamiseen. En tosin pelaamista harrasta, niin aivan sama.
 
K.F.S. is the Only Law
Vessajono
24.05.2017 00:49:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Henri Henri Olavi: Macin läppärin touchpad on paras hiiri lähes kaikkeen muuhun paitsi pelaamiseen. En tosin pelaamista harrasta, niin aivan sama.
 
Mä jopa pelaan sillä. En nyt toki mitään CS:ää sentään mut kyl se Simcityssä ja OpenTTD:ssäkin hiiri on aika ratkasevassa osassa.
 
Lennu: Mene paskaan, Pink Floyd on maailman paras pändi. Parempi ku Santa Cruz. Nobelanereita juotu vuonna 2017: 231
mdgj
24.05.2017 06:14:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mikäli nauhoittelet audiota etkä niin tarvitse virtualisoittimia niin reaper on hyvä valinta. Toimii winukas ja macis ja on kevyt ohjelma. Toisaalta jos arvostat massiivista lisuke dawia niin nuo mainitsemasi kaikki varmasti päteviä. Usein tuppaa noi dawin omat plugit jäämään käyttämättä ja huomaa ostaneensa lisää. Vertaan vain jos reaper maksanee 69e ja siihen joku tarjous waves bundle 250e ja sulla on daw ja laatu plugarit tämä siis esim.
 
Ja jos remotea haluat niin eiköhän joku transport controlleri löydy. Noitahan saa usb midi tai ethernet.
 
Rhapa
24.05.2017 08:57:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mdgj: Mikäli nauhoittelet audiota etkä niin tarvitse virtualisoittimia niin reaper on hyvä valinta. Toimii winukas ja macis ja on kevyt ohjelma. Toisaalta jos arvostat massiivista lisuke dawia niin nuo mainitsemasi kaikki varmasti päteviä. Usein tuppaa noi dawin omat plugit jäämään käyttämättä ja huomaa ostaneensa lisää. Vertaan vain jos reaper maksanee 69e ja siihen joku tarjous waves bundle 250e ja sulla on daw ja laatu plugarit tämä siis esim.
 
Ja jos remotea haluat niin eiköhän joku transport controlleri löydy. Noitahan saa usb midi tai ethernet.

 
Katselin tuossa, että jonkun käytetyn ipadinkin saisi satasen pintaan ja sitähän voisi sitten käyttää kaukosäätimenä. Nyt pähkäilen sitten sen kanssa, että ostaako 27" imac vaiko 15" macbook pro. Samoissa hinnoissa näyttää olevan jotakuinkin. Kannettavaa saa ehkä jopa halvemmallakin. Miten sitä osaisi sitten kannettavan pieneltä ruudulta tihrustaa, kun on tottunut 24" näyttöön.
 
mdgj
24.05.2017 12:26:24 (muokattu 24.05.2017 12:28:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rhapa: Katselin tuossa, että jonkun käytetyn ipadinkin saisi satasen pintaan ja sitähän voisi sitten käyttää kaukosäätimenä. Nyt pähkäilen sitten sen kanssa, että ostaako 27" imac vaiko 15" macbook pro. Samoissa hinnoissa näyttää olevan jotakuinkin. Kannettavaa saa ehkä jopa halvemmallakin. Miten sitä osaisi sitten kannettavan pieneltä ruudulta tihrustaa, kun on tottunut 24" näyttöön.
 
Se näyttö on sitten totuttelua. Perus nauhotteluissa ei varmaan niin haittaa ole vaikka se pieni on, mutta miksailussa voi tuottaa enempi päänvaivaa. Tosin ratkaisuna ulkoinen näyttö:) on sitten mac tai pc. Nyt kun läppäriä haet niin onko tarkoitus kiikutella ja kannella junassa nokkahuilu suussa nauhotellen? Ajattelin vain sen kannettavan kokoa ja painoa. Paljonkos ne lyö macille hintoja käytettynä? Sopivia winukka läppäreitä pyörii siinä 200-350e hintaan ja alle 500e löytyy teho läpysköjä.
 
Rhapa
24.05.2017 12:40:33 (muokattu 24.05.2017 12:40:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mdgj: Se näyttö on sitten totuttelua. Perus nauhotteluissa ei varmaan niin haittaa ole vaikka se pieni on, mutta miksailussa voi tuottaa enempi päänvaivaa. Tosin ratkaisuna ulkoinen näyttö:) on sitten mac tai pc. Nyt kun läppäriä haet niin onko tarkoitus kiikutella ja kannella junassa nokkahuilu suussa nauhotellen? Ajattelin vain sen kannettavan kokoa ja painoa. Paljonkos ne lyö macille hintoja käytettynä? Sopivia winukka läppäreitä pyörii siinä 200-350e hintaan ja alle 500e löytyy teho läpysköjä.
 
Heh, no ei ole tarkoitus hirveästi studion ulkopuolelle kanniskella sitä. Ehkäpä joskus jotain muutakin käyttöä tulee. macbook prot tuntuu olevan sopivilla spekseillä siellä 1000-1500 kieppeillä. Oma henk.koht. kokemus windows läppäreistä on ollut 300-1000 euron kannettavissa se, että ne tosiaan toimii sen vuoden kaksi ja sitten ne yksinkertaisesti loppuvat. On ollut Delliä, HP:tä, Aceria ja viimeisimpänä Lenovon n. 600 euron hintainen mötikkä. Kaikki muut ovat olleet suoraan sanottuna paskoja vehkeitä paitsi tuo Lenovo, joka potkii edelleen. Tosin se on vasta 1,5 v ollut käytössä.
 
Softapuolella tuo logic x kinostelee eniten, niin siinä myös se toinen syy miksi olen kallistumassa omenavehkeisiin.
 
peltsi451
24.05.2017 21:21:57 (muokattu 24.05.2017 21:29:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rhapa: Heh, no ei ole tarkoitus hirveästi studion ulkopuolelle kanniskella sitä. Ehkäpä joskus jotain muutakin käyttöä tulee. macbook prot tuntuu olevan sopivilla spekseillä siellä 1000-1500 kieppeillä. Oma henk.koht. kokemus windows läppäreistä on ollut 300-1000 euron kannettavissa se, että ne tosiaan toimii sen vuoden kaksi ja sitten ne yksinkertaisesti loppuvat. On ollut Delliä, HP:tä, Aceria ja viimeisimpänä Lenovon n. 600 euron hintainen mötikkä. Kaikki muut ovat olleet suoraan sanottuna paskoja vehkeitä paitsi tuo Lenovo, joka potkii edelleen. Tosin se on vasta 1,5 v ollut käytössä.
 
Softapuolella tuo logic x kinostelee eniten, niin siinä myös se toinen syy miksi olen kallistumassa omenavehkeisiin.

 
Sulla on sen verran kova halu tuohon Applen suuntaan ja ihan hyvät perustelut, itse hankkisin ne enkä enää enempää perustelisi muusikoiden.netille.
 
Ei ole huono valinta Logic + Apple.... !
 
Ps. senverran kun muistan niin itse kyselin näillä palstoilla että mikä olisi paras DAW aloittelijalle ja suurin osa suositteli Reaperia. No kokeilin sitä...ja valitsin Cubasen ja se oli mun juttu.
 
Rhapa
24.05.2017 21:50:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

peltsi451: Sulla on sen verran kova halu tuohon Applen suuntaan ja ihan hyvät perustelut, itse hankkisin ne enkä enää enempää perustelisi muusikoiden.netille.
 
Ei ole huono valinta Logic + Apple.... !
 
Ps. senverran kun muistan niin itse kyselin näillä palstoilla että mikä olisi paras DAW aloittelijalle ja suurin osa suositteli Reaperia. No kokeilin sitä...ja valitsin Cubasen ja se oli mun juttu.

 
Totta turiset. Verkkokaupasta saa tilattua tuota 13" mbp 2015 mallia, missä on niitä liitäntöjä vielä enemmän kuin se 2016 mallin pelkät kaksi thunderbolttia. Se on 16gt ram ja 128 gt ssd:llä. Siihen kaveriksi joku ulkoinen kovo (suosituksia otetaan vastaan!). Jos sitten säästäisi kuitenkin DAW:n hankinnassa 130 oiroa ja ostaisikin tuon presonus studio 3 artistin.. se maksaa vain 99 euroa tompalla. Sieltä joutunen tilailla kuitenkin tuon Behringer UMC1820 rumpuäänityksiä varten, niin samalla tulisi softakin.
 
anapena
24.05.2017 23:44:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Monia softia pystyy jonkin verran demottamaan ennen hankintaa. Vielä ei ole mainittu Digital Performeria tai Audiodeskiä, ne on Motun tekemiä varsin mainioita daweja. Toinen spessu vanhanliiton henkeen on Harrisonin Mixbus.
 
TommiW.- Autot, kämpät ja piparit.
winstoni
25.05.2017 03:12:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rhapa: Totta turiset. Verkkokaupasta saa tilattua tuota 13" mbp 2015 mallia, missä on niitä liitäntöjä vielä enemmän kuin se 2016 mallin pelkät kaksi thunderbolttia. Se on 16gt ram ja 128 gt ssd:llä. Siihen kaveriksi joku ulkoinen kovo (suosituksia otetaan vastaan!). Jos sitten säästäisi kuitenkin DAW:n hankinnassa 130 oiroa ja ostaisikin tuon presonus studio 3 artistin.. se maksaa vain 99 euroa tompalla. Sieltä joutunen tilailla kuitenkin tuon Behringer UMC1820 rumpuäänityksiä varten, niin samalla tulisi softakin.
 
Suosittelen tsekkaaman Hopeisen Omenan käytetyt, itse ostin sieltä loppuvuoden 2013 21" iMacin erittäin hyvään hintaan :) 4 USB-paikkaa, 1 Thunderbolt, langaton näppis ja magic pad. Näyttääkin vielä hyvältä. Nuo uudet ovat liitännöiltään ihan perseestä :(
 
Hommasin myös itselleni joululahjaksi Logic Pro X:n hintaan 199€, mutta en ole duunikiireiltäni ehtinyt kuin lataamaan sen koneelle :) Kohta ollaan työttömänä niin sitten on aikaa opetella sen käyttöä... jotain hyvää siinäkin elämänmuutoksessa.
 
"Monet ihmiset antavat huolilleen uimaopetusta sen sijaan, että hukuttaisivat ne."
Rhapa
25.05.2017 08:39:46 (muokattu 25.05.2017 08:43:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Täytyy sanoa, että olen kyllä surkein ihminen tekemään tällaisia päätöksiä. Siirrän jo kamaa ostoskoriin ja sitten alan lukemaan, perehtymään ja katsomaan youtubesta videota. Hetken pähkäiltyä alkaa hikikarpalot nousta otsalle ja tyhjään ostoskorin. Tuo macbook on ollut jo applen sivuilta korissa ja myös verkkokaupan sivuilta. iMac kävi myös logicin kanssa kertaalleen korissa.
 
Mua vaa pelottaa nuo liitännät tuossa uudessa mbp:ssä. Katselin siihen lisämotikkaa, niin niistä saa pulittaa 200 euroa. Mulla ei vain käy järkeen, että laittaa sen 2 tonttua koneeseen ja pitää heti alkaa jotain lisäpalikoita kasaamaan kylkeen (tuo liitinmotikka ja lisäkovo).
 
Edit. perehdyin eilen Reaperiin youtubessa ja täytyy kyllä sanoa, että se vaikuttaa oikeastaan aika pätevältä softalta. Se taas tuo oman mausteensa mun pääkoppaan, että jos kuitenkin joku windows läppäri 500 ssd kovolla jossa on valmiina myös terainen hd. Joskus alkaa vituttaa itseänikin, että olen tällainen.
 
anapena
25.05.2017 12:52:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rhapa: Täytyy sanoa, että olen kyllä surkein ihminen tekemään tällaisia päätöksiä. Siirrän jo kamaa ostoskoriin ja sitten alan lukemaan, perehtymään ja katsomaan youtubesta videota. Hetken pähkäiltyä alkaa hikikarpalot nousta otsalle ja tyhjään ostoskorin. Tuo macbook on ollut jo applen sivuilta korissa ja myös verkkokaupan sivuilta. iMac kävi myös logicin kanssa kertaalleen korissa.
 
Mua vaa pelottaa nuo liitännät tuossa uudessa mbp:ssä. Katselin siihen lisämotikkaa, niin niistä saa pulittaa 200 euroa. Mulla ei vain käy järkeen, että laittaa sen 2 tonttua koneeseen ja pitää heti alkaa jotain lisäpalikoita kasaamaan kylkeen (tuo liitinmotikka ja lisäkovo).
 
Edit. perehdyin eilen Reaperiin youtubessa ja täytyy kyllä sanoa, että se vaikuttaa oikeastaan aika pätevältä softalta. Se taas tuo oman mausteensa mun pääkoppaan, että jos kuitenkin joku windows läppäri 500 ssd kovolla jossa on valmiina myös terainen hd. Joskus alkaa vituttaa itseänikin, että olen tällainen.

 
Mä oon just samanlainen, elä huoli. Apple on vähän ampunut itseään jalkaan jossain mielessä noilla uudistuksilla. Joskus ne onnistuvat, eli ollaan vain vähän muuta maailmaa edellä, joskus ne ovat virhe ja otetaan askel takaisin, niinku Macpron kanssa ilmeisesti tapahtuu. Käytetty Apple sopivilla liitännöillä vois olla järkevä, sama homma Windows-läppärien kanssa.
 
TommiW.- Autot, kämpät ja piparit.
sepisti
25.05.2017 13:19:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

anapena: Mä oon just samanlainen, elä huoli. Apple on vähän ampunut itseään jalkaan jossain mielessä noilla uudistuksilla. Joskus ne onnistuvat, eli ollaan vain vähän muuta maailmaa edellä, joskus ne ovat virhe ja otetaan askel takaisin, niinku Macpron kanssa ilmeisesti tapahtuu. Käytetty Apple sopivilla liitännöillä vois olla järkevä, sama homma Windows-läppärien kanssa.
 
Mä veikkaan, että kyseessä on satsaus tulevaisuuteen. USB-C on hyvin todennäköisesti tulevaisuuden liitäntä. Viiden vuoden päästä vahhoja liitäntöjä ei ole enää missään uusissa laitteissa, jolloin nyt ostettu MBP on kuitenkin edelleen ihan käyttökelpoinen peli liitäntöjen puolesta.
Toki toisinkin voi käydä, mutta palataan asiaan viiden vuoden päästä:)
 
https://www.youtube.com/watch?v=L5gGjlyzxfo
Rhapa
25.05.2017 15:46:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sepisti: Mä veikkaan, että kyseessä on satsaus tulevaisuuteen. USB-C on hyvin todennäköisesti tulevaisuuden liitäntä. Viiden vuoden päästä vahhoja liitäntöjä ei ole enää missään uusissa laitteissa, jolloin nyt ostettu MBP on kuitenkin edelleen ihan käyttökelpoinen peli liitäntöjen puolesta.
Toki toisinkin voi käydä, mutta palataan asiaan viiden vuoden päästä:)

 
Aika hölmö strategia, jos on :D Mua ei ainakaan kiinnosta satsata tulevaisuuden elektroniikkaan nykypäivänä hirveesti. Ala on vieläpä sellainen, että muutoksia tapahtuu ihan koko ajan komponenttien kanssa..
 
Olen nyt päätynyt aika lailla kahteen vaihtoehtoon:
 
Se iMac 21,5", 2,8 GHZ, 1 Tt fusion drive + 16 gt DDR3 ram ~1900 oiroa. Tähän joutuisi sitten lisänäyttöä hommata + sille liitinmoduulia yms. mukavaa. Tähän olisi sitten mahdollisuus joskus laittaa se logic pro.
 
Tuolla hintaa saisi 27" näytön, bluetooth näppäimistön touchpadilla (tällä voisi ohjailla rumpujakkaralta DAW:ia), toinen 23,6" näyttö kattokiinnikkeellä (rumpujen läheisyyteen), samsungin EVO 960 250 gt M.2 + 2Tt kovo sata III 64mt, Intel Core i5-7500 3,4 GHz kaby lake -suoritin sydämenä ja Asus GeForce GTX 1060 DUAL-GTX1060-6G 6144 Mt -näytönohjain PCI-e-väylään. Toki vähän muutakin; kotelo, virtalähdettä, RAM 16gb DDR4 yms. Tuntuisi ehkä kuitenkin paremmalta diililtä tämä. En tiedä. Eniten ketuttaa se, että sama mitä valitsee, niin jossain vaiheessa se tulee tuntumaan sitten väärältä valinnalta :/
 
Tokihan nämä mieltymykset tulee tässä päivän aikana muuttumaan ja varmaankin lopputulos on, että myyn kaiken omaisuuden ja muutan erakoksi jonnekin hevoinperseeseen.
 
mdgj
25.05.2017 17:23:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rhapa: Aika hölmö strategia, jos on :D Mua ei ainakaan kiinnosta satsata tulevaisuuden elektroniikkaan nykypäivänä hirveesti. Ala on vieläpä sellainen, että muutoksia tapahtuu ihan koko ajan komponenttien kanssa..
 
Olen nyt päätynyt aika lailla kahteen vaihtoehtoon:
 
Se iMac 21,5", 2,8 GHZ, 1 Tt fusion drive + 16 gt DDR3 ram ~1900 oiroa. Tähän joutuisi sitten lisänäyttöä hommata + sille liitinmoduulia yms. mukavaa. Tähän olisi sitten mahdollisuus joskus laittaa se logic pro.
 
Tuolla hintaa saisi 27" näytön, bluetooth näppäimistön touchpadilla (tällä voisi ohjailla rumpujakkaralta DAW:ia), toinen 23,6" näyttö kattokiinnikkeellä (rumpujen läheisyyteen), samsungin EVO 960 250 gt M.2 + 2Tt kovo sata III 64mt, Intel Core i5-7500 3,4 GHz kaby lake -suoritin sydämenä ja Asus GeForce GTX 1060 DUAL-GTX1060-6G 6144 Mt -näytönohjain PCI-e-väylään. Toki vähän muutakin; kotelo, virtalähdettä, RAM 16gb DDR4 yms. Tuntuisi ehkä kuitenkin paremmalta diililtä tämä. En tiedä. Eniten ketuttaa se, että sama mitä valitsee, niin jossain vaiheessa se tulee tuntumaan sitten väärältä valinnalta :/
 
Tokihan nämä mieltymykset tulee tässä päivän aikana muuttumaan ja varmaankin lopputulos on, että myyn kaiken omaisuuden ja muutan erakoksi jonnekin hevoinperseeseen.

 
mikäs se sun lenovon läppäri on? Eikö siitä sais räätälöityä jonkinlaisen soppelin pelin ja laittasit rahan hyvään äänikorttiin ja softaan? Itse pyörittelin fujitsulla (i3, 8gb, ssd) ihan hyvin useampaakin raitaa.
 
Krice
25.05.2017 17:23:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rhapa: Eniten ketuttaa se, että sama mitä valitsee, niin jossain vaiheessa se tulee tuntumaan sitten väärältä valinnalta :/
 
Jos alkaa tuntua siltä niin vaihda alustaa.
 
mhelin
25.05.2017 17:27:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos Reaper tuntuu hyvältä vaihtoehdolta niin Linux on myös yksi lisävaihtoehto.
 
Vessajono
25.05.2017 17:30:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mhelin: Jos Reaper tuntuu hyvältä vaihtoehdolta niin Linux on myös yksi lisävaihtoehto.
 
Linux on musahommiin hyvä vaihtoehto jos tykkää harrastaa Linuxia. Jos tykkää tehdä musaa niin unohtaisin suosiolla.
 
Lennu: Mene paskaan, Pink Floyd on maailman paras pändi. Parempi ku Santa Cruz. Nobelanereita juotu vuonna 2017: 231
Trendkeel
25.05.2017 18:29:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos ostat pöytäkoneen, kasaa Windows-pohjainen. Jos hommaat läppärin, kallistuisin Macbook Pron puolelle. iMac ei ole huono vaihtoehto, mutta se on käytännössä ei-liikuteltava läppäri jossa on iso näyttö. Ja aikapa hintava sellainen vieläpä. Macbookit eivät ole niitä markkinoiden nopeimpia tai tehoihinsa nähden halvimpia, mutta loistava trackpad, hyvä akunkesto (tässä Windows-sieluiset läppärit ovat kirineet Apple-koneita huimasti viime vuosien aikana) ja kaiken kaikkiaan jouheva toiminnallisuus muodostavat todella vahvan kokonaisuuden.
 
En halua liikaa sekoittaa, mutta jos joka tapauksessa olet hommaamassa kakkosnäyttöä jne.. :D Itellä 13" MBP mid-2012 + ulkonen näyttö, toimii! Todella joustava setup.
 
(Näitä uusimpia MBP-koneita ei vissiin oikein kukaan suosittele, yksi generaatio taaksepäin ja saa todella tykin läppärin jossa kaikki portit ja miltei yhtä kovat tehot.)
 
Rhapa
25.05.2017 19:30:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Trendkeel: Jos ostat pöytäkoneen, kasaa Windows-pohjainen. Jos hommaat läppärin, kallistuisin Macbook Pron puolelle. iMac ei ole huono vaihtoehto, mutta se on käytännössä ei-liikuteltava läppäri jossa on iso näyttö. Ja aikapa hintava sellainen vieläpä. Macbookit eivät ole niitä markkinoiden nopeimpia tai tehoihinsa nähden halvimpia, mutta loistava trackpad, hyvä akunkesto (tässä Windows-sieluiset läppärit ovat kirineet Apple-koneita huimasti viime vuosien aikana) ja kaiken kaikkiaan jouheva toiminnallisuus muodostavat todella vahvan kokonaisuuden.
 
En halua liikaa sekoittaa, mutta jos joka tapauksessa olet hommaamassa kakkosnäyttöä jne.. :D Itellä 13" MBP mid-2012 + ulkonen näyttö, toimii! Todella joustava setup.
 
(Näitä uusimpia MBP-koneita ei vissiin oikein kukaan suosittele, yksi generaatio taaksepäin ja saa todella tykin läppärin jossa kaikki portit ja miltei yhtä kovat tehot.)

 
Kallistuin tuon windows pöytäkoneen puoleen ja tein tilauksen. Sain aika hyvin ratkaistua erinäisillä komponenteilla ne omat tarpeet (mm. se pieni lisänäyttö). Tosin aika näyttää miten se käytännössä toimii :D
 
Nyt sitten vielä tompalta viimeinen tilaus, niin ei tarvi ostaa enää koskaan. Mitään.
 
Aikomuksena oli laittaa tuo Behringer UMC1820 ja mahdollisesti siihen kaveriksi Behringer ADA8200 Ultragain. En nyt ihan heti ainakaan keksi halvempaa/parempaa vastinetta rahoille tyylistä ratkaisua.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «