Muusikoiden.net
04.12.2016
HOTONE - pienimmät pedaalit koskaan? 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Pystypiano ja akustiikka
1
apply
08.06.2016 11:11:01 (muokattu 08.06.2016 11:12:08)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ostin syksyllä Yamahan U1 -akustisen pianon, joka tuotiin sille varatulle paikalle olkkarin seinää vasten. Pian huomasin, että soundi "aukeaa" kun pianoa siirtää hieman enemmän irti seinästä (n.10-20 cm). Olen soitellut sitä tyytyväisenä tähän päivään saakka.
 
Aina silloin tällöin pääsen soittamaan Yamahan flyygeliä vanhempieni luona ja ihaillut sitä, miten siinä äänet jotenkin avautuu vapaasti (en nyt keksi parempaa kuvausta tuolle, mutta ehkä joku tietää mitä tarkoitan). Oma piano tuntuu aina sen jälkeen hieman tukkoiselta. Olen vain ajatellut, että piano on piano, eikä siitä flyygelin veroista ääntä koskaan tule saamaan.
 
Nyt jouduin siirtämään pianoa hieman ja ajattelin huvin vuoksi samalla kokeilla, miltä se kuulostaa, jos se olisi hieman keskemmällä lattiaa (n. 50-100 cm irti seinästä). Ero oli valtava! Tuntui, ettei piano ole koskaan oikeastaan soinutkaan kunnolla ennen tätä. Tuntui siltä, että alapää on puuttunut kokonaan, mikä tuon kokoisessa pianossa nimenomaan pitäisi olla muhkeampi verrattuna matalempiin pianoihin. Samoin pystyin nyt kuulemaan vasaroiden vaimean "napsahduksen", jonka minusta erityisesti flyygeleissä huomaa.
 
Mistä tämä oikeastaan johtuu? Toki se on ihan loogisesti ymmärrettävää, että kun kaikupohja on seinää vasten, niin sammuttaahan se ääniä, varsinkin kun kyseessä on kipsilevyseinä. Mutta osaisiko joku avata tätä ilmiötä tarkemmin? Ja kertoa, että mikä olisi äänimaailmallisesti optimaalinen pianon sijainti kotiympäristössä? Ja toisaalta, jos nyt ajatellaan, että käytännön kannalta se nyt vaan on hieman kätevämpi olla seinää vasten, niin kuinka pianon saisi soimaan parhaalla mahdollisella tavalla? Ei se tietysti edelleenkään flyygeli ole, mutta jos soundia pystyy jollain tavalla parantamaan niin mielelläni sen teen. Vaimennusta en kaipaa, vaan mahdollisimman täyteläistä ja hyvin soivaa ääntä.
 
Laitoin tämän kysymykseni tänne studiopalstalle, koska täällä ehkä on eniten asiaa ymmärtäviä, mutta voi siirtää, mikäli on väärä osasto tälle.
 
Viocress
08.06.2016 12:44:38
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onnittelut, olet nähnyt käytännössä, miten fysiikan lait vaikuttavat soundiin. Jotkut soittajat eivät ymmärrä sitä koskaan.
 
kausalgia.bandcamp.com
apply
08.06.2016 13:02:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näin voisi sanoa. Itseasiassa vasta pianonsoittamisen myötä korva on oikeasti herkistynyt tunnistamaan tälläisiä ja muitakin esim. soitinten välisiä eroja.
 
Mutta ongelmana on siis, että kokeilemisen ja hakuammunnan sijasta, olisi mukava ymmärtää oikeasti mistä (hyvä) pianon soundi oikeasti muodostuu? Ja minkälainen akustinen ympäristö sitä parhaiten tukee?
 
Käytännön tasolla siis, että pitäisikö pianon takana olla ääntä mahdollisimman hyvin heijastavaa pintaa ja mikä vaikutus tuolla etäisyydellä on soundin kannalta? Tilan koon ja jälkikaiun merkityksen ymmärrän kyllä, mutta tämä äänimaailman eroavaisuus oli kyllä yllättävän suuri.
 
askomiko
08.06.2016 14:35:18 (muokattu 08.06.2016 14:58:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun se oli seinässä kiinni, koko takakannesta lähtevä ääni meni hukkaan. Nyt saat sen puuttuvan äänen ilokseksi ja homma toimii. Vähän sama kuin flyygeliin laittaisi kanneksi kipsilevyseinän, ei se ihan niin kivasti soi kuin kansi auki, kun kielet on siellä täysin näkyvillä ja ääni pääsee ulkomaailmaan.
 
Fysiikkamielessä matala ääniaalto lähtee joka suuntaan, ja jos se kimpoaa seinästä ja palaa sinulle päin niin että kulkueroa on puoli aallonmittaa, saisit tulokseksi sen taajuuden kohdalla pelkkää hiljaisuutta. Onneksi pianon ääni ei ole vain yhtä taajuutta, mutta sama periaate kyllä muuttaa kuultua ääntä silti. Ongelma on suurin juuri bassotaajuuksilla. Kaiuttimilla vaiva on suuri riesa. Eroon siitä pääsee kun on tila jossa bassot ei kimpoile holtittomasti, eli joko seinät on niin kevyesti rakennettu että bassot puhaltaa seinistä läpi, tai iso, tai raskaasti akustoitu. Pieni betonikuutio on kääntöpuolena pahin vaihtoehto. Tätä saat helposti havainnotua kotistereoilla: laita stereoista yhdellä kajarilla soimaan jokin suht matala siniaalto, vaikka 90hz. (Näitä löytyy valmiina tiedostoina netistä, tai melkein millä vain ääniohjelmalla voi tehdä itse mitä vain taajuuksia.) Sitten kävele ympäri huonetta ja kuuntele miten äänen voimakkuus pomppii, jossain kohdassa ei välttämättä kuulu oikein mitään ja toisessa sitten senkin edestä. Tilan "huonoudesta" riippuu miten rajuja pomppuja ja kuoppia tulee. Sitten pyydät vaimolta anteeksi meluamista, meillä tulee nykyisin kaulimesta heti kun alkaa siniaaltovonkunaa raikua pitkin kämppää.
 
On vaikeaa olla heviuskottava kun on niin hemmetin söpö. -Shemhamforash
rintapek
08.06.2016 20:16:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

apply: Ja toisaalta, jos nyt ajatellaan, että käytännön kannalta se nyt vaan on hieman kätevämpi olla seinää vasten, niin kuinka pianon saisi soimaan parhaalla mahdollisella tavalla?
 
Laitat pianon siihen oikealle paikalleen seinää vasten.
Sit vaan poistat sen kipsilevyseinän siitä pianon takaa.
 
Ei o vitsi. Jos kämppä on oma niin noin mä tekisin.
 
Jos maailma olis mun suunnittelema, niin hyttyset söis porkkanoita.
apply
09.06.2016 14:16:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä olin ajatellut, että tuo johtuu siitä, että levyseinä alkaa värähtelemään tietyillä taajuuksilla ja siksi äänienergiaa menee hukkaan tjsp., mutta tuo selityksesi kyllä kuulostaa myös järkevältä. Tein hieman kokeiluja (ei ole ihan helppoa 220 kg painavan soittimen kanssa, siniaalto kuulostaa paljon helpommalta), tuntuu, että eri taajuudet voimistuvat tai vaimentuvat kun pianoa liikuttaa kymmenenkin senttiä. Jossain vaiheessa bassopuoli ja alemmat keskitaajuudet jopa korostuu liikaa ja alkaa hieman puuroutua. Tuokin varmaan johtuu juuri siitä, että äänet pääsevät heijastumaan seinistä ja katosta epämääräisesti?
 
oksatboys
12.06.2016 13:46:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olet törmännyt huonemoodeihin.
Tsekkaa wikipediasta/netistä: Huonemoodi, room mode, seisova aalto, standing waves.
Ja vaikka tämän ketjun alotuspostaus https://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=16&t=128694
 
Kamarunkkaus on kuin laittaisi rahaa pankkiin jonkun muun tilille.
basisti1971
13.06.2016 07:56:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
apply: mikä olisi äänimaailmallisesti optimaalinen pianon sijainti kotiympäristössä?
 
Siinä missä kuulostaa soittajan korvaan miellyttävimmältä.
Tai siihen johon hallitus määrää sen laitettavaksi.
 
Hellasärö ei ole missään nimessä väheksyttävä pianon sijoituskriteeri ;).
 

 
Kaikki projisoivat klassiset instrumentit joiden tarkoitus on tuottaa kuulijoille mahdollisimman mukava ja tasapainoinen musiikkikokemus, jättävät soittajan usein huomioimatta.
Toisaalta sääli, mutta asiakashan se on se taho joka homman kustantaa, jos tykkää ;).
Jos taas ei tykkää -vaikka soittajan korvaan kuulostaisi miten mahtavalta tahansa- soittajalle tulee vilumpi, ja nälempi, kuin musikantille keskimäärin.
 
Tuosta kuulijalle ja muusikolle erilaisista tuntemuksista johtuen joitain konserttisaleja kehuu asiakkaat, joitain muusikot, joistain harvoista pitävät kumpaisetkin.
 

 

 
apply: Minä olin ajatellut, että tuo johtuu siitä, että levyseinä alkaa värähtelemään tietyillä taajuuksilla ja siksi äänienergiaa menee hukkaan tjsp.
 
Osansa toki ehkä tuollakin, mutta varsin pienistä energiamääristä ja edes kohtuullisesti suoritetusta rakentamistavasta johtuen, vaikutus on yleensä akustisin instrumentein häviävän pieni.
 
Refleksikaiuttimet vaikuttavat usein jo korvinkuultavasti (kultakorville), jos sellaisia tilaan on jäänyt bassoansoiksi.
 
Suurin vaikutus on heijastuksilla, ja niiden välisillä suhteilla, kuten jo havaitsitkin.
Matalat taajuudet kuulunevat muualle kuin soittajan korviin koko ajan suurinpiirtein samalla voimakkuudella kevytrakenteisessa akustoimatttomassa ja äänieristämättömässä rakennuksessa.
 

 

 
apply: Tein hieman kokeiluja (ei ole ihan helppoa 220 kg painavan soittimen kanssa, siniaalto kuulostaa paljon helpommalta), tuntuu, että eri taajuudet voimistuvat tai vaimentuvat kun pianoa liikuttaa kymmenenkin senttiä. Jossain vaiheessa bassopuoli ja alemmat keskitaajuudet jopa korostuu liikaa ja alkaa hieman puuroutua.
 
Samansuuntaista vaikutusta johonkin suuntaan saat kun siirrät päätä saman kymmenen senttiä.
 

 
apply: Tuokin varmaan johtuu juuri siitä, että äänet pääsevät heijastumaan seinistä ja katosta epämääräisesti?
 
Rakenne- ja materiaaliratkaisuista riippuen osa heijastuu, osa ei.
Eikä se näkyvä seinä-/katto/-lattiapinta ole välttämättä se pinta josta heijastuminen tapahtuu, tuohon vaikuttaa em. rakenne- ja materiaaliratkaisut, sekä taajuus/aallonpituus.
Eli mittanauhan kanssa ei tulle hullua hurskaammaksi, pitää kokeilla
 
Akustoimattomassa ja äänieristämättömässä tilassa mainitsemasi epämääräisyys on joka tapauksessa varmaa.
Instrumentista toki riippumatta.
 

 
Jos piano määrää muun kalustuksen paikat ja pianon sijoitus on vapaa, ainakin omalta kohdaltani alkukommenttini pitää: siirtele pömpeliä niin kauan kunnes sointi on omaan korvaan tasapainoisin/miellyttävin.
 
Jos sijoitus ei ole täysin vapaa, varsinkin kattoon tehtävät vaimennukset/heijastimet ja pianon (matalan pään) sijoittaminen epäsymmetrisesti seiniin nähden tuovat varmasti jonkinverran parannusta aistittuun ääneen.
 
T:Samuli
 
apply
15.06.2016 10:50:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos vastauksista. Asia vaikuttaa hieman selkeämmältä, tai oikeastaan juuri niin monimutkaiselta kuin pelkäsinkin. Tuota olen itsekin miettinyt, että todennäköisesti pianojakkaralle ääni kuulostaa erilaiselta kuin muualla huonetta, harmillisesti en ole oikeastaan koskaan päässyt kuuntelemaan miltä pianoni kuulostaa muualle kuin koskettimien taakse. Pääasiassa kuitenkin olen ainoa kuuntelija soitolleni (tai ainakin ainoa, joka sitä jaksaa kuunnella), joten sinänsä sijainnin optimointi olisi mielekästä omien korvien mukaan.
 
Sen verran jälleen testailin, että kun menee seisomaan pianon taakse ja soittaa ääniä, kuuluvat nuo mainitsemani vasaroiden napsahdukset, mutta soittaessa ei niitä kuule. Muutenkin esim. seisten soittaessa ääni on enemmän sen kaltainen kuin pianon ollessa keskemmällä lattiaa.
 
Täytynee siis vain kokeilemalla etsiä sellainen paikka, jossa sointi miellyttää omia korvia, mutta olohuoneessa mahtuu kuitenkin tekemään muutakin, eikä kylpyhuonetta tarvitse toistaiseksi purkaa. :)
 
Demo Harrison
16.06.2016 04:11:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Esitin taannoin ehdotuksen hallitukseen, että mitä jos kääntäisimme pianon asentoa olohuoneessa, ikään kuin jakamaan huonetilaa. Ilokseni esitykseni meni läpi, sillä nyt pystyn tallentamaan kotidemotteluissani pianoa konkkamikillä myös pianon takalevyn puolelta. Ihan harrastelijabudjetin kamoilla mennään, mutta piano purkittuu ihan kivasti, etenkin silloin kun oikea pianisti käy kyläilemässä (eikä ole tälläinen kitaranrimputtaja pimputtelemassa). Mutta onhan se tosiaan niin, että jos pianon takana olevalla sohvalla meinaa istuskella juttelemassa, niin ei siellä paljoa kuule.
 
Krooninen sävelkorvan tulehdus ja ajoittainen rytmitajuttomuustila
varakeef
16.06.2016 18:08:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kansia voi myös aukoa ja poistella soundin muokkaamiseksi (ja volyymin lisäämiseksi).
 
Seinän viereen sijoittamisessa keskeisin ongelma on se, että soiva osa - mikä sound board nyt onkaan suomeksi - sijaitsee pianon takana ja se tuuttaa seinän viereen sijoitettuna kohti seinää. Hyviä sijoittamisvinkkejä on jo edellä annettukin. Yksi idea sen lisäksi, että siirtää pianon reilusti irti seinästä, on pianon takaosan kääntäminen kohti salin isompaa osaa. Sointi aukeaa ja kimpoaa takaisin myös soittajalle.
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
Demo Harrison
16.06.2016 19:45:50
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

varakeef: Kansia voi myös aukoa ja poistella soundin muokkaamiseksi (ja volyymin lisäämiseksi).
 
Niin tosiaan, kokeilemisen arvoinen kotistudiotilanteessakin (jos ulkomusiikilliset tekijät suovat). Ne kannethan ovat tosiaan ihan muutamien puutappien varassa kiinni. Linkissä ei-ihan-totuuden mukainen kuva eräästä kotikutoisesta pianoäänityksestäni. https://muusikoiden.net/dyn/users/146886.jpg
 
Mulla on yleensä isokalvoinen sohvapöydällä pianon takana ja pienikalvoinen siinä kielien yläpuolella - sopivalla etäisyydellä että tulee mukaan huonetta (vaikka ei olekaan todellakaan mikään ihanteellisimmin soiva meillä, mutta näillä mennään).
 
Krooninen sävelkorvan tulehdus ja ajoittainen rytmitajuttomuustila
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti