Muusikoiden.net
10.04.2024
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Harrison Mixbus 3
1 2
ReBeat
04.08.2015 08:41:18 (muokattu 04.08.2015 08:50:10)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ootteko paljonkin kokeilleet tota uutta versioo ja on herättänyt jo kiintymystä vai?
 
http://harrisonconsoles.com/site/mixbus.html
 
https://www.youtube.com/watch?v=BDLcCtm-RJA
 
We trust you will be thrilled with the new upgrades in Version 3 including:
Harrisons third-generation "True Analog Mixing" processing engine, which has been updated with enhanced compressor/limiter algorithms, built-in sidechain bussing, and increased flexibility for plug-in input/output configurations
Support for unlimited MIDI tracks & virtual instruments
Multi-core and 64-bit optimizations which dramatically increase track counts
A new ASIO (Windows) & CoreAudio (Mac) I/O engine which no longer requires JACK to be installed
A refined workflow and new graphical interface that more accurately scales to fit your monitor(s), including support for HiDPI (Retina) displays
A brand-new virtual instrument, SetBfree, a lovingly modeled tonewheel organ by Robin Gareus
Hundreds of workflow and operational upgrades
 
sami_sumea
04.08.2015 19:04:59
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ReBeat: Ootteko paljonkin kokeilleet tota uutta versioo ja on herättänyt jo kiintymystä vai?
 
Mää en edelleenkään ymmärrä miks tota ei saa plugarina? En halua mitään b-luokan äänityssoftaa pelkästään konsoliemulaatiota varten?
 
...
 
http://www.soundreel.com
tmuikku
05.08.2015 11:02:06 (muokattu 05.08.2015 11:07:27)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan hyvä DAW se on silloin kun toimii x) Pointtina koko hommassa onkin tarjota perus ominaisuudet; EQ, kompressio ja ryhmät ilman plugarikliksuttelua kätevästi. Plugareistakaan ei tarvi vältsysti availla ikkunoita vaan parametrit näkyy suoraan stripissä liukuina. Ehkä turha juttu toisille koko homma. Meikälle käy, olen yksinkertainen jätkä enkä tykkää kliksutella.
 
Yhden biisin miksailin windows koneella, monta bugia vielä.
Linuxilla kokeilin myös, kaatuili aika usein. Täytyy siirtää käyttöönotto myöhemmäksi.
 
2.5 versio on linuxilla toiminut hyvin, ei valittamista. Hyviä uusia ominaisuuksia kolmosessa. En osaa sanoa onko uudet saundialgoritmit sit miten erilaisia, ihan sama, jos vaan softa toimii ja kuullostaa hyvältä.
 
Sajamon
06.08.2015 00:24:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Käytän itse Ardouria ja Mixbusia linuxin puolella. Kaatuilu voi johtua monesta tekijästä, mm. Jos et käytä studio käyttöön suunnattua distroa, vaan perus ubuntua.
 
En ihan ymmärtänyt tuota kommenttia plugareista, mutta niitähän saa käytettyä mixbusissa(mukana tulevien kanavien säätöjen lisäksi). Itse käytän mm. Calfin, Linux dsp:n ja harrisonin plugareita. Monia muitakin.
 
Ku sais vain aamulla nukkua..
tmuikku
06.08.2015 09:30:27 (muokattu 06.08.2015 09:45:12)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sajamon: Käytän itse Ardouria ja Mixbusia linuxin puolella. Kaatuilu voi johtua monesta tekijästä, mm. Jos et käytä studio käyttöön suunnattua distroa, vaan perus ubuntua.
 
En ihan ymmärtänyt tuota kommenttia plugareista, mutta niitähän saa käytettyä mixbusissa(mukana tulevien kanavien säätöjen lisäksi). Itse käytän mm. Calfin, Linux dsp:n ja harrisonin plugareita. Monia muitakin.

 
Toki on asianmukainen linux ympäristö, jossa 2.5 toimii moitteetta. En vielä tutkinut tarkemmin miksi 3 versio kaatuilee, oletin heti että softassa vika eikä käyttäjässä ;)
 
Joo toki voi käyttää ja käytänkin plugareita. Kirjoittelin asiasta sami_sumean pohdintaan vastineeksi, että miksi Harrison on tehnyt kokonaisen äänityssoftan eikä pelkästään konsoliemulaatioplugareita. Koko systeemi emuloi konsolia ja pärjää pitkälle ilman plugareita.
 
Harrastelijana (niiku miekii) saattaa itse kuunteleminen unohtua kun unohtuu kikkailemaan plugarien kanssa. Mixbus on oiva mahdollisuus vältellä ongelmaa, parhaimmillaan hyvin vähän kliksuttelua. Suosittelen kaikille kokeilemaan Mixbusia kun joku sopiva projekti tulee vastaan. Mun projektit on yleensä luomua livenä osastoa niin sopii siihen hyvin.
 
Murmeli
07.08.2015 14:01:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko toimivuus pcllä tällä hetkellä mimmonen? Kaveri otti mäkille tuon joskus vuosi takaperin ja viikon päästä syntinä hylkäsi. Ei rullannut oikein mitenkäänpäin, saundi oli kuulemma järkevä mutta kaatuili ja oli raskas kuin kivireki.
 
"No tästä nyt tuli tämmöstä kieli poskella-räkärokkia."
Sajamon
07.08.2015 23:13:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Murmeli: Onko toimivuus pcllä tällä hetkellä mimmonen? Kaveri otti mäkille tuon joskus vuosi takaperin ja viikon päästä syntinä hylkäsi. Ei rullannut oikein mitenkäänpäin, saundi oli kuulemma järkevä mutta kaatuili ja oli raskas kuin kivireki.
 
Suosittelisin kokeilemaan ensin Ardouria ( http://ardour.org/ ) ja linuxilla, windows maailma vielä buginen, ns. night build. Pay-what-you-want systeemi, eli dollarilla saat itsellesi ohjelmiston, mukana tulee liuta plugareita ja lisää saa lataamalla.
 
Äänittäminen onnistuu läppärillä, miksaaminen vaatii enemmän tehoja, mutta voit vaikuttaa tähän itse:
- Optimoi käyttöjärjestelmäsi audio käyttöön!
- Käytä GUI:ltaan minimalistisia plugineita hätä tapauksessa.
 
Ku sais vain aamulla nukkua..
mikke
08.08.2015 20:09:23
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kokeilin Ardouria pari vuotta sitten. Avlinuxissa toimi jotenkin. Ubuntu studiossa ei toiminut oiken mitenkään, ainakaan ihan pienellä vaivalla. Ajuripuoli oli muistaakseni suo jota ei jaksanut kulkea.
 
Varmaan asiaan perehtyneelle ihan ok vaihtoehto, mutta jos haluaa päästä heti tekemään musaa, melkein neuvoisin katselemaan jonnekin muualle.
 
Tuosta Mixbussita en tiedä, mutta jos jo kättelyssä tulee sanat kaatuilu tai epävakaa vastaan, niin kiitos ei.
 
Toimivaa softaa ja rautaa on horisottiin asti maailma täynnä ja saa valita mieleisensä, pientä korvausta vastaan. Tietenkin haluaisin nähdä sen päivän kun linux puoli toimii ja esim. laitevalmistajat tukee sitä ajureillaan.
 
Parempi myöhään jos silloinkaan.
Sajamon
09.08.2015 09:55:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koen itse Ubuntu Studion hieman jälkeenjääneeksi käyttöjärjestelmäksi. Avlinux on kyllä pirun hyvä, samoin kxstudio.
 
Olet ihan oikeassa että linux puolella ollut aiemmin ongelmia mutta parempaan suuntaan ollaan kokoajan menossa:) Toki se on hieman ongelmallista ettei kaikki välttämättä toimi nappia painamalla vaan käyttäjä joutuu hieman perehtyä asiaan. Olen kuitenkin ollut tyytyväinen toimintaan ja ainakin presonuksen ja phonicin pöydät toimii mainiosti plug-in-and-play. Myös suht uusilla tuetteilla kuten behringerin X32:ssa on linux tuki valmistajalta.
Toimivatko nuo usbi laitteet muuten? Käytän itse ainoastaan firewireä..
 
Noh mutta meni vähän off topic:)
 
Jos on ongelmaa mixbussin kanssa niin spostia vaan kehittäjille, vastaavat aikas nopeasti:)
 
Ku sais vain aamulla nukkua..
mhelin
12.08.2015 13:05:37 (muokattu 12.08.2015 13:15:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

AV Linuxin mukana tulee muuten Mixbusin demoversio. Taitaa olla vaan vain 32-bittinen tuo distro.
 
http://www.bandshed.net/AVLinux.html
 
Edit: AV Linux on 32-bittinen mutta tukee PAE:ta (physical address extension) eli joka prosessi voi saada 4 GB käyttöönsä (siis jos muistia on enemmän kuin 4 GB).
 
rintapek
14.08.2015 07:27:45
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sami_sumea: Mää en edelleenkään ymmärrä miks tota ei saa plugarina? En halua mitään b-luokan äänityssoftaa pelkästään konsoliemulaatiota varten?
 
...

 
Mä jotenkin olen ymmärtävinäni ton "idean". Se on tehty mun kaltaisille jotka vihaa tietokoneita joten koko daw on tehty muistuttamaan analogista mikseriä. Jos vielä joskus alan soittamaan tai tekemään musaa niin toi mixbus on ihan relevantti vaihtoehto koska joka tapauksessa joutuu aloittamaan tyhjästä. Vielä relevantimpi vaihtoehto olis hd24 ja analogimikseri + jokunen räkkilaite, niin työskentely- ympäristö olis mulle tehty.
 
Mut sitä kyllä kans ihmettelen, että miks tota ei ole plugarina. Niille jotka eivät tutusta työkalustaan tahdo luopua. Kun softa on olemassa, niin ei kait sen julkaisu plugarina pitäis olla ydinfysiikkaa?
 
Jos maailma olis mun suunnittelema, niin hyttyset söis porkkanoita.
saastara
10.10.2015 10:36:39 (muokattu 10.10.2015 10:37:35)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Soundi on kyllä hyvä, ei voi muuta sanoa ja mikserin workflow on mukava. Rajoittuneesta vaikutelmasta huolimatta EQ on todella hyvä, nauhasärö on jees ja kompuroista ainakin Leveler on lähes absurdin käyttis. Yleisesti ottaen symppaan idistä todella paljon ja toivon tän kehittyvän eteenpäin..
 
Muuuuutta..
 
Reaperista tähän tullessa kyllä kaikki muu onkin sitten melko kammottavaa.. Jatkuva kaatuilu ja yleinen epävakaus ja tahmaisuus, editointi ja raitojen käsittely, ryhmittely, värikoodaaminen jne. Bugailevat, valikoista katoilevat ja puuttuvat plugarit, midi-editointi ja vsti-routtaus tuntuu lähinnä sketsiltä, pikanäppäimien ja macrojen jähmeys ja muokkausmahdollisuudet.. Ei pysty, ei sitten millään.
 
Idea 10+, aivan loistava meininki.. Toteutus on valitettavasti vielä aika paljon tyydyttävän alapuolella, että voisi edes harkita vaihtoa. Mutta jään innolla odottamaan jatkoa. Selvittävät bugit ja yleiset kämäisyydet ja duunaavat tähän vielä kylkeen hyvällä integraatiolla oman hardware-kontrollerin niin eipä sitä pieni ihminen voisi enempää toivoa.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
Murmeli
12.10.2015 16:19:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Soundi on kyllä hyvä, ei voi muuta sanoa ja mikserin workflow on mukava. Rajoittuneesta vaikutelmasta huolimatta EQ on todella hyvä, nauhasärö on jees ja kompuroista ainakin Leveler on lähes absurdin käyttis. Yleisesti ottaen symppaan idistä todella paljon ja toivon tän kehittyvän eteenpäin..
 
Muuuuutta..
 
Reaperista tähän tullessa kyllä kaikki muu onkin sitten melko kammottavaa.. Jatkuva kaatuilu ja yleinen epävakaus jne...

 
PCllä testasit? Onko vieläkään rahan arvoinen?
 
"No tästä nyt tuli tämmöstä kieli poskella-räkärokkia."
Niq
12.10.2015 16:57:01 (muokattu 12.10.2015 16:59:12)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Soundi on kyllä hyvä, mutta...
 
Komppaan vahvasti. Ostin tuon kakkosen kun halvalla sai joskus, testasin yhden biisin verran editointia ja miksausta. Workflow on vuosikausia Reaperia jäljessä editoinnin ja muun käpistelyn osalta, miksauspuolesta tykkäsin. Vähän jäi harmittamaan kun jenkkityyliin mainostettiin isolla mikseriin integroituja efektejä, jotka softan ostamisen jälkeen paljastuivat erikseen ostettaviksi plugareiksi. Olisi pitänyt lukea tarkemmin.
 
saastara
12.10.2015 17:20:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Murmeli: PCllä testasit? Onko vieläkään rahan arvoinen?
 
Macilla. Mac Prossa Yosemite alla.
 
Sain ton jollain päivitysalennuksella kun joskus vuosia sitten ostin uteliaisuudesta kakkosversion joka maksoi öbaut monopoli-rahan verran. Olisko ollut joku 25usd tai jotain.
 
Käytännössä heitin rahaa vessanpönttöön, koska selkeää on etten tuu käyttämään tota laisinkaan.. Eli ei tuo nyt ole mulle minkään rahan arvoinen siihen nähden. Mutta jos saavat ton v3:n elinkaaren aikana tohon ohjelmaan jotain järkeä niin kyllä tossa on erittäin kovaa potentiaalia.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
tripekoni
17.11.2015 11:13:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on ollut kaikki versiot Mixbussista käytössä tähän asti. Käytännössä olen tehnyt mixbussilla pelkästään loppuhionnat äänituotokseen, eli masterointia musaan, tv-mainoksiin, leffoihin etc. Ylivoimaisesti paras syy käyttää kyseisiin toimintoihin mixbussia on sen kyky toimia loistavana rinnakkaisen kompressoinnin välineenä. Kuten tiedämme, atk-audio on höystetty kaikenlaisilla prosessointiviiveillä, mutta mixbus "pingaa" raidat ennen summaamista sisäisesti. En ole viimeaikoina edes viitsinyt tutkia mikä eri softien rinnakkaiskompressointikyky nykyään on, sillä mixbus on toiminut aina aukottomasti. Esim. PT:n ominaisuudet tässä suhteessa ovat olleet erittäin vajavaiset. "Pingaus" vaikuttaa tietenkin myös koko äänimateriaaliin, eli mixbussissa 100% delay compensation on vakiona. Jo sellaisena välineenä 79 dollaria softasta on lähinnä vitsi verrattuna hintoihin joita maksetaan kaikenlaisista plugareista joiden vaikutuksesta koneen sisäinen äänisynkka on ties mitä sattuu. Editointipuolella toi mixbus on vähän käpy, eikä tukea kontrollereille oikein ole. Pitää varmaan joku päivä tehdä kokonainen sessio mixbussilla, niin ruusuinen kuva softasta saattaisi muuttua. Se mihin mä olen kyseistä tuotetta toistaiseksi käyttänyt on antanut pelkästään mairittelevia lopputuloksia.
 
saastara
17.11.2015 13:02:35 (muokattu 17.11.2015 13:24:27)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tripekoni: Mulla on ollut kaikki versiot Mixbussista käytössä tähän asti. Käytännössä olen tehnyt mixbussilla pelkästään loppuhionnat äänituotokseen, eli masterointia musaan, tv-mainoksiin, leffoihin etc. Ylivoimaisesti paras syy käyttää kyseisiin toimintoihin mixbussia on sen kyky toimia loistavana rinnakkaisen kompressoinnin välineenä. Kuten tiedämme, atk-audio on höystetty kaikenlaisilla prosessointiviiveillä, mutta mixbus "pingaa" raidat ennen summaamista sisäisesti. En ole viimeaikoina edes viitsinyt tutkia mikä eri softien rinnakkaiskompressointikyky nykyään on, sillä mixbus on toiminut aina aukottomasti. Esim. PT:n ominaisuudet tässä suhteessa ovat olleet erittäin vajavaiset. "Pingaus" vaikuttaa tietenkin myös koko äänimateriaaliin, eli mixbussissa 100% delay compensation on vakiona. Jo sellaisena välineenä 79 dollaria softasta on lähinnä vitsi verrattuna hintoihin joita maksetaan kaikenlaisista plugareista joiden vaikutuksesta koneen sisäinen äänisynkka on ties mitä sattuu. Editointipuolella toi mixbus on vähän käpy, eikä tukea kontrollereille oikein ole. Pitää varmaan joku päivä tehdä kokonainen sessio mixbussilla, niin ruusuinen kuva softasta saattaisi muuttua. Se mihin mä olen kyseistä tuotetta toistaiseksi käyttänyt on antanut pelkästään mairittelevia lopputuloksia.
 
Eikö ADC, eli juurikin tuo "pingaaminen" mistä nyt ilmeisesti puhut, oo ollut lähes yli 15 vuotta vakio-ominaisuus lähes kaikissa kaupallisissa DAW:eissa joita on ollut olemassa..? Miinus Pro Tools joka onnistui rahastamaan koko alkaneen vuosituhannen HD-raudallaan ihmisiä, koska Digidesign / Avid jättivät tuon ominaisuuden pois LE:stä?
 
Niin ronskia touhua, että täytyy lähes hattua nostaa.
 
E: Mutta onhan tuo routtailu MB3:ssa ihastuttavan yksinkertaista, painat nappia kanavalohkosta, pam, ryhmittyminen. Ihan kuin oikeassa mikserissä.. .. .. .. . . . ?. ......??? . .. . . ... . . . .!?!?!?!?! :)
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
otamatone
04.10.2021 03:08:44 (muokattu 04.10.2021 04:08:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sami_sumea: Mää en edelleenkään ymmärrä miks tota ei saa plugarina?
 
Nyt Harrisonilta on ollut jonkin aikaa saatavana "32C Channel plugin". Kannattaa ehkä kuitenkin pysyä kaukana tuosta. Analogisoundia, jolla ei ole minkäänlaista soundia. Testeissä ei näy eroa kun verrataan digitaalisesti steriileihin "lineaarisiin" käppyröihin. Tällä Harrisonin channelilla ei siis saa minkäänlaista Harrisonia soundiin. Ei minkäänlaisia harmonisia tai muutakaan analogisuutta matkivaa. Tuotteen mainospuheiden perusteella saattaisi odottaa jotain muuta kun sanovat "The 32C Channel Plugin provides a complex emulation of the original Harrison 32C EQ. Every resistor, capacitor, and transistor is included in the model".
 
https://www.youtube.com/watch?v=U9eySYxwDXI&t=420s
https://www.youtube.com/watch?v=gKywdBgVl7c
 
Sen sijaan Mixbussilla ja Mixbus 32C:llä on kai jotain soundia (niiden käppyröissä on ollut jotain vääntyneisyyttä tai säröä mukana).
 
PIM
05.10.2021 11:10:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

otamatone: Nyt Harrisonilta on ollut jonkin aikaa saatavana "32C Channel plugin". Kannattaa ehkä kuitenkin pysyä kaukana tuosta. Analogisoundia, jolla ei ole minkäänlaista soundia. Testeissä ei näy eroa kun verrataan digitaalisesti steriileihin "lineaarisiin" käppyröihin. Tällä Harrisonin channelilla ei siis saa minkäänlaista Harrisonia soundiin. Ei minkäänlaisia harmonisia tai muutakaan analogisuutta matkivaa. Tuotteen mainospuheiden perusteella saattaisi odottaa jotain muuta kun sanovat "The 32C Channel Plugin provides a complex emulation of the original Harrison 32C EQ. Every resistor, capacitor, and transistor is included in the model".
 
https://www.youtube.com/watch?v=U9eySYxwDXI&t=420s
https://www.youtube.com/watch?v=gKywdBgVl7c
 
Sen sijaan Mixbussilla ja Mixbus 32C:llä on kai jotain soundia (niiden käppyröissä on ollut jotain vääntyneisyyttä tai säröä mukana).

 
Mä ostin toissavuonna 32c V6:n kun oli hyvässä tarjouksessa ja ottamatta kantaa soundin analogisuuteen niin mua innosti tämä analoginen workflow ottamaan kotistudioharrastuksen yli 10 vuoden lähes totaalitauon jälkeen taas uudestaa vähän vakavammin. Edellinen innostus ajoittui 00-luvun loppupuolelle, jolloin tuli käytettyä pääasiassa Reaperin 4 ja 5 versioita ja kun edessä olisi ollut Reaperin lisenssin uusiminen 6 versioon niin teki mieli kokeilla jotain uutta ja päädyin ostamaan 32c lisenssin.
 
Kun ekat äänitykset ja miksaukset tein 80-luvun puolivälissä Tascamin 244 neliraiturilla niin Mixbusin analogimikseriä matkiva käyttöliittymä tuntui heti kotoisalta ja ennen kaikkea nopealta käyttää, kun kaikki perustoiminnot löytyy mikserinäkymässä ruudulta jokainen oman nappulan, potikan tai faderin takaa. Mixbusin kanssa ei tarvitse välttämättä tusinoittain erilaisia plugineita, kun jokaisesta kanavalohkosta löytyy jo vakiona kolmetoiminenkompresssori ja nelialueinen puoliparametrinen eq (Tascamissa taisi olla vain kaksi puoliparametrista) ali- ja ylipäästösuotimineen ja lähdöt 8 mixbussille, joiden kautta raidat on voi yhdellä hiiren klikkauksella reitittää ja ryhmitellä kulkemaan saman mixbusin kautta master busiin ja samalla voi signaalia kurittaa jokaisesta mixbusista löytyvällä nauhasaturaatioemulaatiolla. Tämä ei tietenkään tarkoita, että pitäisi tyytyä vain mikserinäkymän 8 mixbusiin (32c:ssä lisänä neljä neljä "uber"mixbusia, johin signaalin voi reitittää em. mixbuseista ja muista kanavista) vaan joukkoon voi lisäillä lisäa auxbuseja tarpeen mukaan ja reititellä signaaleja kulkemaan eri busien välillä. Mikään ei myöskään estä käyttämästä omia lemppariplugareita Mixbusin kanssa, esim. itse käytän mixbusin kompressorien lisänä Focusrite LiquidMix firewire boxin kompressoreja, mikä samalla helpottaa audiokoneeni 10 vuotta vanhan i5-2500K prosessorin työkuormaa.
 
Jos etsit jotain vähän erilaista miksauskokenmusta niin kannattaa käydä lataamassa demoversio Mixbusista ja kokeilla ihan itse omakätisesti miten Mixbusin filosofia uppoaa. Jos ei jaksa asennella koko DAWia niin voi latailla 32c kanavapluginin ja kokeilla sitä oman DAWin kanssa.
 
Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän.
anapena
05.10.2021 14:06:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

PIMin jutusta tulikin mieleen, että mulla on hyllyssä joutilaana se isompi LiquidMix, kunto siisti. Laittakaa pikistä, jos kiinnostelee!
 
TommiW.- Autot, kämpät ja piparit.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «