Muusikoiden.net
08.12.2016
Musamaailma.fi - Soittimet helposti netistä 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Yksi vai useampi kanava kaikuefektille?
1
reaktor
26.06.2015 08:32:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen joskus kuullut väittämän ettei useita kaikukanavia tulisi käyttää samanaikaisesti päällekkäin, koska kaiut sotkeutuvat keskenään. Suotavampaa olisi käyttää yhtä tilaefektiä, jota jaetaan tarpeen mukaan eri soittimille eri määrä (fx-buss), jolloin ilmeisesti esim. kaiun heijastukset pysyvät identtisinä kaikille instrumenteille.
 
Onko tällaisesta ohjeesta / säännöstä käytännön kokemusta, eli pitääkö kuinka hyvin paikkansa ja kuinka suuri on vaikutus verrattuna esim. 3-5 yhtäaikaisen eri säädöillä olevan kaikukanavan kanssa?
 
Mikäli on suotavaa käyttää vain yhtä efektikanavaa kaikille soittimillle, niin olisiko muita yleisvinkkejä kaiun miksaamisen osalta?
 
Tarkoitus olisi nyt viikonloppuna kokeilla sinfoniaorkesterin soitinten tilan mallintamista, ja pähkäilen tässä kuinka ratkaisen eri soitinten syvyyssuuntaisen sijainnin mallintamisen. Jos käytän vain yhtä kaikukanavaa niin en pysty vaikuttamaan predelayihin soitin kohtaisesti, eli en voi sijoittaa delaylla esim. perkussioita lavan taaksen. Vinkkejä?
 
Pauli Lappalainen
26.06.2015 08:42:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

reaktor: Olen joskus kuullut väittämän ettei useita kaikukanavia tulisi käyttää samanaikaisesti päällekkäin, koska kaiut sotkeutuvat keskenään. Suotavampaa olisi käyttää yhtä tilaefektiä, jota jaetaan tarpeen mukaan eri soittimille eri määrä (fx-buss), jolloin ilmeisesti esim. kaiun heijastukset pysyvät identtisinä kaikille instrumenteille.
 
Onko tällaisesta ohjeesta / säännöstä käytännön kokemusta, eli pitääkö kuinka hyvin paikkansa ja kuinka suuri on vaikutus verrattuna esim. 3-5 yhtäaikaisen eri säädöillä olevan kaikukanavan kanssa?
 
Mikäli on suotavaa käyttää vain yhtä efektikanavaa kaikille soittimillle, niin olisiko muita yleisvinkkejä kaiun miksaamisen osalta?
 
Tarkoitus olisi nyt viikonloppuna kokeilla sinfoniaorkesterin soitinten tilan mallintamista, ja pähkäilen tässä kuinka ratkaisen eri soitinten syvyyssuuntaisen sijainnin mallintamisen. Jos käytän vain yhtä kaikukanavaa niin en pysty vaikuttamaan predelayihin soitin kohtaisesti, eli en voi sijoittaa delaylla esim. perkussioita lavan taaksen. Vinkkejä?

 
Haluat siis säätää soitinten etäisyyttä seinistä predelayn säädöllä?
 
Ei kait mitään estettä ole käyttää eri kaikuja eri soitinryhmille, jos vaan esim. kone jaksaa niitä pyörittää.
 
Samanlainen efekti kaikkiin ettei tule siinä mielessä sillisalaattia.
 
Toisaalta jos teet syvyysefektiä kanavakohtaisilla viiveillä, niin asiaan saattaa vaikutta se, että lähteekö kaiun syöttö ennen vai jälkeen viiveen.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
basisti1971
26.06.2015 09:26:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
reaktor: Tarkoitus olisi nyt viikonloppuna kokeilla sinfoniaorkesterin soitinten tilan mallintamista, ja pähkäilen tässä kuinka ratkaisen eri soitinten syvyyssuuntaisen sijainnin mallintamisen.
 
Vinkkejä?

 
Itse lähtisin liikkeelle klassisesti siirtelemällä eri instrumentit kuivana viiveillä ja panoroimalla omille paikoilleen virtuaalisen kuuntelupisteen suhteen.
 
Kaiuksi kokeilisin ensin yhteistä tilaa, jonka jälkeen varmaankin lähtisin kipuamaan instrumentteja ylöspäin taajuuskaistaa alhaalta ylös.
 
Kuten aiemmin herra Lappalainen totesi, digityöskentelyssä kaikujen määrää rajaa prosessointiteho.
Jos resursseja on mielinmäärin, voi eri etäisyyksillä olevia seiniäkin demoilla eripituisilla predelayillä oikealle ja vasemmalle, ees ja taas.
 
Noita yksittäinkaiutettuja ja miksattuja kun vertailee kuiviin ja yhteisellä tilakaiulla varustettuihin miksauksiin, voi sitten päättää mitä pitäisi tehdä ja mihin.
 

 
T:Samuli
 
saastara
26.06.2015 09:41:36 (muokattu 26.06.2015 09:42:41)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

reaktor:Tarkoitus olisi nyt viikonloppuna kokeilla sinfoniaorkesterin soitinten tilan mallintamista, ja pähkäilen tässä kuinka ratkaisen eri soitinten syvyyssuuntaisen sijainnin mallintamisen. Jos käytän vain yhtä kaikukanavaa niin en pysty vaikuttamaan predelayihin soitin kohtaisesti, eli en voi sijoittaa delaylla esim. perkussioita lavan taaksen. Vinkkejä?
 
http://www.tokyodawn.net/proximity/
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
reaktor
26.06.2015 09:52:42 (muokattu 26.06.2015 10:13:22)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: Moi.
 

 
Itse lähtisin liikkeelle klassisesti siirtelemällä eri instrumentit kuivana viiveillä ja panoroimalla omille paikoilleen virtuaalisen kuuntelupisteen suhteen.
 
Kaiuksi kokeilisin ensin yhteistä tilaa, jonka jälkeen varmaankin lähtisin kipuamaan instrumentteja ylöspäin taajuuskaistaa alhaalta ylös.
 
Kuten aiemmin herra Lappalainen totesi, digityöskentelyssä kaikujen määrää rajaa prosessointiteho.
Jos resursseja on mielinmäärin, voi eri etäisyyksillä olevia seiniäkin demoilla eripituisilla predelayillä oikealle ja vasemmalle, ees ja taas.
 
Noita yksittäinkaiutettuja ja miksattuja kun vertailee kuiviin ja yhteisellä tilakaiulla varustettuihin miksauksiin, voi sitten päättää mitä pitäisi tehdä ja mihin.
 
T:Samuli

 
Hieman liian nopeasti lähdin tätä kyselemään kun google osasi tarjota hyviä ehdotuksia oikeilla hakusanoilla. Mattias Westlund on kirjoittanut aiheesta hyvän artikkelin, etenkin orkesteriasemoinnin ja kaiutuksen osalta. Hyvänä pointtina oli että olisin asettanut predelayta juuri väärin päin perkussioille ja jousille. Delayta ei aseteta perkussioille, vaan *jousille*, koska jousien on soitava ensin kuivana (kun ne ovat lähempänä kuulijaa). Sitävastoin lavan takana oleville perkussioille on tarkoitus lisätä kaikua.
 
http://mattiaswestlund.net/?page_id=448
 
Oikeastaan kysymykseni ydin oli enemmän äänitekniikkaan liittyvää teoriaa. Jos lähdetään siitä että prosessoriteho *ei ole* pullonkaula vaikka sadan eri reverb-kanavan ajoon, niin mitä hyötyä / haittaa olisi esim. ~20 soittimen big bandin jakamisessa vaikkapa viidelle eri malliselle /sävyiselle kaikukanavalle?
 
Kuvitellaan tilanne jossa luodaan kolme kanavaa, esim:
kanava 1: decay 1.5sek, taajuusalue 500-3000hz, predelay: 0
kanava 2: decay 2sek, taajuusalue 200-1000hz, predelay: 400ms
kanava 3: decay 5sek, taajuusalue 1000-7000hz, predelay: 150ms
 
Luvut on hatusta vedettyjä ja esitän näillä vain kaikujen sävyn hajontaa. Oletetaan että jokaisella kaiulla on haluttu sävyttää tiettyä tai tiettyjä soittimia. Kysymys jota yritän hakea: Syntyykö useista kaiuista kaikujen kakofooninen sekoitus (tai "huojuntaa"), jota tulisi välttää käyttämällä mahdollisimman vähän eri sävyisiä ja kestoisia kaikuja? Onko ideaalia pyrkiä käyttämään vain yhtä tai kahta kaikukanavaa, jotta miksaus pysyisi mahdollisimman selkeänä (vaikka kaikua olisikin paljon, iso decay + 70%-30% dry/wet)?
 
Taustaa kysymykselle: Muistelen että erään varsin laadukkaita äänityksiä tehneen studion miksaaja mainitsi joskus esittämäni ohjesäännön, eli hän pyrki kaiuttamaan mahdollisimman monet soittimet *yhdellä* kaiulla, vaikka digipöytä olisi sallinut useiden yhtaikaisten kaikujen käytön.
 
Meneekö moinen väittämä mutu-osastolle, vai onko väittämässä jotain perää?
 
Edit, lisäkysymys:
 
Onko *mitään järkeä* ajaa esim. kahta convolution reverbiä erilaisilla tilamalleilla päällekkäin, eli sotkeutuvatko nämä kaksi kaikua kuuntelussa? Onko lopputulos ristiriitainen, kun yritetään samaan aikaan mallintaa yhdessä lopputuloksessa päällekkäin laivan ruumassa soitettua kitaraa ja teollisuushallissa soitettua pianoa?
 
jannu
26.06.2015 12:16:03
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

reaktor:
Edit, lisäkysymys:
 
Onko *mitään järkeä* ajaa esim. kahta convolution reverbiä erilaisilla tilamalleilla päällekkäin, eli sotkeutuvatko nämä kaksi kaikua kuuntelussa? Onko lopputulos ristiriitainen, kun yritetään samaan aikaan mallintaa yhdessä lopputuloksessa päällekkäin laivan ruumassa soitettua kitaraa ja teollisuushallissa soitettua pianoa?

 
Oikeastaan kaikkeen kysymääsi voisi vastava raivostuttavan simppelisti: kokeile ja totea itse miten toimii. Järjellä ei välttämättä ole mitään tekemistä asian kanssa, ainoastaan sillä että kuulostaa hyvältä. :)
 
"You can't really be jealous of something you can't fathom." -Nigel Tufnel
Saatanan kojootti
Spedemix
26.06.2015 12:54:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

reaktor: Luvut on hatusta vedettyjä ja esitän näillä vain kaikujen sävyn hajontaa. Oletetaan että jokaisella kaiulla on haluttu sävyttää tiettyä tai tiettyjä soittimia. Kysymys jota yritän hakea: Syntyykö useista kaiuista kaikujen kakofooninen sekoitus (tai "huojuntaa"), jota tulisi välttää käyttämällä mahdollisimman vähän eri sävyisiä ja kestoisia kaikuja? Onko ideaalia pyrkiä käyttämään vain yhtä tai kahta kaikukanavaa, jotta miksaus pysyisi mahdollisimman selkeänä (vaikka kaikua olisikin paljon, iso decay + 70%-30% dry/wet)?
 
Taustaa kysymykselle: Muistelen että erään varsin laadukkaita äänityksiä tehneen studion miksaaja mainitsi joskus esittämäni ohjesäännön, eli hän pyrki kaiuttamaan mahdollisimman monet soittimet *yhdellä* kaiulla, vaikka digipöytä olisi sallinut useiden yhtaikaisten kaikujen käytön.
 
Meneekö moinen väittämä mutu-osastolle, vai onko väittämässä jotain perää?
 
Edit, lisäkysymys:
 
Onko *mitään järkeä* ajaa esim. kahta convolution reverbiä erilaisilla tilamalleilla päällekkäin, eli sotkeutuvatko nämä kaksi kaikua kuuntelussa? Onko lopputulos ristiriitainen, kun yritetään samaan aikaan mallintaa yhdessä lopputuloksessa päällekkäin laivan ruumassa soitettua kitaraa ja teollisuushallissa soitettua pianoa?

 
Paskapuhetta että useampi kaiku sotkisi kokonaisuuden. Päinvastoin: jos eri instrumentit soivat "eri tilassa" niin silloinhan nimenomaan näitä pitää kaiuttaa erilailla jotta "kompensoidaan" näitä tilaeroja.
 
Tällee todella karkeasti yksinkertaistaen: Kuvittele että sulla on kaksi litran tölkkiä jossa yhdessä 1/3 l vettä ja toinen on puolillaan. Et saa molempia tölkkejä täyteen kaatamalla niihin puolilitraa vettä. Jos kaadat molempiin 2/3 l vettä, saat toki ne täyteen mutta lattia on märkä. :) Täysi tölkki tässä metaforassa tarkoittaa sopivaa kaikutekstuuria biisiin nähden.
 
Nimenomaan monet kaikugurut käyttää useampaa kaikua yhdessä instrumentissa päällekkäin luodakseen sen sopivan saundin. Yksi klassinen esimerkki on mm. se, että laitat virveliin kaksi kaikua: Yksi semmonen kasarigeittikaiku (saa olla aika lyhyt) ja sitten se "normaali" pidempi kaiku jota käyttäisit virpassa. Se tiukka geittipöhinä ikään kuin laukaisee sen normikaiun liikenteeseen. Pelkkä pitkä plate/hallikaiku kuulostaa virpassa lähes poikkeuksetta hieman meh; aina tuntuu olevan joko liikaa tai liian vähän.
 
Toki harvempien kaikujen käytössä on käytännön puolensa. Kun reaktor puhuu tosta studiomiksaajasta joka pyrkii käyttämään mahd. harvaa kaikulaitetta, kyseessä taitaa olla analogimiksaus. Kun ei käytä niin montaa kaikulaitetta, mix recallit muuttuvat huomattavasti simppeleimmiksi. Tietokoneella miksatessa prossuteho ei niin helposti lopu kesken ja sessio ylipäänsä pysyy siistimpänä.
 
Teoriassa noi oikeiden tilojen mallinnukset konvoolutiokaiuilla vois olla eri juttu (mä itse käytän omissa miksauksissani lähes yksinomaan plugarimallinnuksia klassisista algoritmikaiuista; Lexicon 224, 480 etc.). Algoritmikaiku jo lähtökohdiltaan on "geneerisempi" kun ei ole suora snapshotti jostain tietystä tilasta. Mutta toisaalta monethan laittaa vaikka yhtä konvoluutiotilaa johonkin instrumenttiraitaan johon on jo itsessään taltioitunut pikkuisen huonekaikua äänittäessä niin periatteessahan jo siinäkin menee useampi tila sekaisin. :) Kukaan ei nillitä jos laitat kaikua jousisektion pääparimikkiin jossa jo itsessään kuuluu tila jonkin verran.
 
Mä väitän että se hieno kaikusaundi tulee just siitä useiden kaikujen tyylikkäästä blendaamisesta yhteen (joko yhteen instrumenttiin tai useiden instrumenttien kesken, ts. eri kaiut laululle ja kitaralle). Ja itse henk. koht. myös näin miksaan.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
Pauli Lappalainen
26.06.2015 13:22:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Paskapuhetta että useampi kaiku sotkisi kokonaisuuden. Päinvastoin: jos eri instrumentit soivat "eri tilassa" niin silloinhan nimenomaan näitä pitää kaiuttaa erilailla jotta "kompensoidaan" näitä tilaeroja.
 
.

 
Jos aloittajalla on oikea orkesteri ja instrumentit on äänitetty samassa tilassa, voi olla, että jos niitä miksauksessa laitetaan erilaisiin tiloihin, niin kapellimestari antaa palautetta asiasta.
Eri paikoissa soitettuja instrumentteja voi olla taas vaikeaa saada samaan "tilaan" vaikka minkä tekisi.
 
Yksi keino voisi olla se, että tekee miksauksen monikanavaisena esim. 5.1 ja muuttaa sen sitten lopuksi stereoksi.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
Spedemix
26.06.2015 15:18:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pauli Lappalainen: Jos aloittajalla on oikea orkesteri ja instrumentit on äänitetty samassa tilassa, voi olla, että jos niitä miksauksessa laitetaan erilaisiin tiloihin, niin kapellimestari antaa palautetta asiasta.
Eri paikoissa soitettuja instrumentteja voi olla taas vaikeaa saada samaan "tilaan" vaikka minkä tekisi.

 
Noh, jopa samassa tilassa soitetut instrumentit ovat eri kohdissa huonetta (huoneen keskellä oleva saxofoni vs seinän vieressä oleva virveli) ja mikrofonien etäisyys soittimista vaihtelee (overhead vs lähimikki). Jo tämän takia jopa samassa tilassa äänitetyissä soittimissa voi olla erilainen ambienssi. Palautetta voi siis tulla vaikka "onhan ne samassa tilassa". Ja tätä voi ainakin paperilla kompensoida just kaiuttamalla niitä kuivempia asioita.
 
Pointtini tosta kompensointikaiuttamisesta (todella tyhmä termi mut mennään sillä) ääriesimerkkinä olis vaikka just joku jousiorkesteri + laulaja -tyyppinen tilanne. Orkesteri vedetään narulle yhdessä isossa tilassa huonemikkeineen mutta laulaja laulaa kuivassa kopissa (koska kuitenkin sitä halutaan hieroa, sanat vaihtuu jne). Ambienssi on näissä kahdessa elementissä eri. Siksi joku laittaa lauluun kaikua saadakseen tasoitettua tätä eroa. Teknisesti ottaen olemme "kaiuttaneet näitä kahta asiaa erilailla" ja se taisi olla OP:n kysymys että onko tämmönen OK. Väitän että kyllä on (jos ei olis nii sithän sitä jousiorkesteriakin pitäisi änkeä sinne samaan laulukaikuun vaikka äänitetty huone soi aivan vimmatusti) ja väitän myös että tämä logiikka jatkuu toimivasti myös monimutkaisempiin skenaarioihin (paljon stemmoja äänitetty ympäri maailmaa).
 
Pauli Lappalainen: Yksi keino voisi olla se, että tekee miksauksen monikanavaisena esim. 5.1 ja muuttaa sen sitten lopuksi stereoksi.
 
Olen tästä huomattavasti eri mieltä (ja itse asiassa en ihan 100% varma mitä edes haet tällä takaa). Samalla logiikalla ne timmeimmät monomiksaukset tehdään sillai että ensin miksataan stereona ja sit monotetaan? Oikeastikko?!
 
Siihen on varmasti syynsä miksi jokaisella itseään kunnioittavalla elokuvalla ja konserttitaltioinnilla on erikseen 5.1- ja stereomiksaus (halpisbudjetilla se stereomiksaus voi tosiaan olla vaan 5.1 fold down mikä on tietenkin surullista). 5.1 -miksaukset pääsäntöisesti kuulostaa vähän höhlältä kun ne summataan stereoksi.
 
Minun on vaikea uskoa että miksaaminen ensin 5.1:nä ja sitten summaaminen stereoksi olisi ratkaisu toimivan ja eheän tilavaikutelman luomiseen stereomiksauksessa.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
Pauli Lappalainen
26.06.2015 15:46:25 (muokattu 26.06.2015 15:48:44)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itsekin olisin tuollaisen monen eri kaiun käytön kannalla jos ei ihan yksittäisille soittimille, niin ainakin soitinryhmille, sitten soolosoittimille ja solisteille omansa.
 
Ajatus tuosta monikanavaisuudesta oli se, että sijoittelisi jollain surround panoroinnilla soittopelit virtuaaliseen tilaan, käyttäisi monikanavakaikuja ja lopputuloksen ulostaisi stereoksi.
 
Siitä mitä exporttauksessa tilavaikutelmalle tapahtuu en tiedä.
 
Joskus muinoin tuollaisia kokeiluja tuli tehtyä, mutta niin tarkkaan en muista oliko tilavaikutelma mistään kotoisin.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
basisti1971
28.06.2015 09:34:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
reaktor: Taustaa kysymykselle: Muistelen että erään varsin laadukkaita äänityksiä tehneen studion miksaaja mainitsi joskus esittämäni ohjesäännön, eli hän pyrki kaiuttamaan mahdollisimman monet soittimet *yhdellä* kaiulla, vaikka digipöytä olisi sallinut useiden yhtaikaisten kaikujen käytön.
 

 
Meneekö moinen väittämä mutu-osastolle, vai onko väittämässä jotain perää?

 
Veikkaan ettei väittämässä ollut MUTUa pätkän vertaa, vaan kokemuksen ja moninaisten kokeilujen tuomaa ammattitaitoa.
 
Em. seikat eivät toki missään nimessä tietenkään tarkoita että hänen tapansa olisi se ainoa oikea, vaan se että juuri hän saa parhaat tulokset tuolla tavalla.
Eikä ko. henkilö varmasti omaa tapaansa ainoana oikeana pidäkään.
 
Veikkaan myös aiemmin mainitun analogi-ikärasitteen saattavan vaikuttaa väittämään.
 

 
Kaiuttaminen on aina haastavaa, muillekin kuin kaltaiselleni amatööreille, mutta kuten tässäkin ketjussa on jo tehty ja kuten kaikissa muissakin vastaavissa aina joku mainitsee, jos lopputulos kuulostaa hyvältä ja/tai luonnolliselta (jos se on päämäärä), ei tiellä jolla tulokseen päästiin ole paljoakaan merkitystä.
 
Hyvä on hyvää, oli laitteet mitä tahansa.
 
T:Samuli
 
reaktor
29.06.2015 08:41:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos ihan asiallisista vastauksista. Itsekin olen ~10 vuoden harrastelumiksailun osalta tottunu siihen että vedän eri kaiut jokaiselle instrumenttikanavall erikseen ja säädän instrumenttikohtaisesti, mikäli CPU tämän vain sallii. Tästä on ollut aikoinaan hyötyä etenkin trance-tyylisten jynkytysten ilmavien piano-melodioiden sävytyksessä.
 
Halusin avata tämän keskustelun juuri siltä kantilta että kun omat genreni ovat vuosien varrella on kulkeneet konemusan ja metallin kautta pop/rock/jazziin ja sieltä edelleen instrumentaali-orkesteri-soundtrackeihin, halusin ehdollistaa omaa miksauskäyttäytymistäni.
 
Orkesteri-vst kirjastojen miksauksessa yleensä pyritään mahdollisimman autenttiseen soundiin ja kirjastoja arvostellaan sen mukaan kuinka hyvin ne toteuttavat illuusion oikeasta orkesterista. Kun nyt ostin alennuksesta legacy-kirjaston (peter siedlaczek complete orchestral collection), törmäsin useisiin vastakkaisiin mielipiteisiin kirjaston laadusta. Oma lyhyt kokemukseni kirjastosta on erittäni positiivinen ja herätti ajatuksen siitä että dry-soundien oikealla miksauksella on iso osa toimivan lopputuloksen kanssa (kuten yleensä minkä vaan kirjaston kohdalla). Legacy samplejen kohdalla tämä tuntuisi vaan korostuvan. Kuitenkin jo perusvirheiden välttämisellä miksauksesta saa huomattavasti luonnollisemman ja lopputulos pääsi yllättämään. Tavoittelin tällä kaikukeskustelulla sitä kuinka välttäisin mahdolliset perusvirheet joista en tiedä riittävästi, kaiku yhtenä osatekijänä... Jos haluan luoda illuusion kokonaisesta sinfoniaorkesterista niin menenkö metsään jos laitan eri kaiut torvisektioille ja viuluille, vai onko tämä peräti suotavaa. "Yksi yleinen tila" vai "monta optimoitua päällekkäin soivaa tilaa"?
 
Tästä lähtökohdasta halusinkin lähteä kyseenalaistamaan rikkooko useiden kaikujen käyttäminen esim. kaikujen stereokuvaa ja onko tällaisessa väittämässä perää että yhden tai kahden kaikukanavan käyttäminen pitää kaiun selkeänä ja puhtaana.
 
Mielestäni kysymys on relevantti niin studio- kuin livemiksauksessa. Paras live-miksaus jota olen koskaan kuullut oli Porcupine Treen Hartwall Areenan keikalla ~5v takaperin. Miksauksen laatu oli aivan uskomaton siihen nähden kuinka akustisesti onnettomsta kohteesta on kyse. Bändiä kuunnelleet tietävät kuinka iso tekijä kaiku on kyseisen bändin biiseissä ja pidän käsittämättömänä sitä että kyseinen live-esiintyminen kuulosti siltä kuin biisejä olisi soitettu suoraan levyltä -- lopputulos oli todella vakuuttava. Mieleen jäi erityisesti *selkeä* soundi ja selkeät kaiut... En ymmärrä miten miksaaja onnistui tässä, mutta pohdin jo tuolloin voisiko taustalla olla mainitsemani "vähemmän efektikanavia = selkeämpi miksaus" -ajatus.
 
Ymmärtääkseni useat eri taajuksilla päällekkäin soivat kaiut summautuvat ja aiheuttavat signaalin huojuntaa. Mitä useampia kaikuja soi päällekkäin, sitä enemmän kaiut aiheuttavat häiriötä toisilleen. Sitä vastoin *en tiedä* onko tällä kuuntelijan ja/tai miksauksen/masteroinnin kannalta mitään käytännön merkitystä, enkä ole kuullut väittämälle mitään tieteellistä perustelua.
 
Keskustelussa on tuotu esille väittämä etteivät edes VST-instrumenttien alkuperäiset samplet ole äänitetty samalta etäisyydeltä. Itse kyseenalaistan tämän merkityksen alkuperäisen kysymyksen kohdalla. On totta että jokainen instrumentti voi esiintyä jo lähtökohtaisesti omassa akustisessa tilassa ja äänitystilat ovat vaihdelleet (vaikkapa trumpetti, laulaja, jouset), mutta on otettava huomioon että jos nämä kaikki eri tiloissa nauhoitutetut kanavat ajetaan *yhden* post-fx reverbin läpi niin näitä kaikkia koskee sama signaalin jälkitulos, jonka ominaisuudet (esim. pre-delay) toistuu identtisenä jokaiselle kanavalle. Näin ollen mainitsemaani kanavien keskinäistä huojuntaa ei tapahdu tämän käsittelyn osalta, koska useat eri sävyiset / eri signaalipohjilla olevat kaiut eivät törmää ja aiheuta piikkejä kaiun signaaliin tai stereokuvaan.
 
Miksaustapoja on yhtä monta kuin miksaajia ja tuskin kukaan ajatuksineen on erityisen väärässä. En kuitenkaan halua tyytyä pelkkään "jos se kuulostaa hyvältä niin se on hyvä" -ratkaisuun, koska tällainen oppiminen on pelkkää yritystä ja erehdystä... toivoisin siis hieman paremmin avattuja syy seuraus suhteita. Haluan kuitenkin painottaa että tämä keskustelu on hifistelyä ja teorialähtöistä, enkä tästä kannata kenenkää vetää herneitä nenään tai aloittaa mielipidesotaa :)
 
saastara
29.06.2015 13:39:54 (muokattu 29.06.2015 14:00:31)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itsellä on ajan kanssa mennyt kaiku-ja efuhommat sitten, että ennen tuli käytettyä aina stereoa lähtökohtana, sitten myöhemmin mono/stereoa ja nykyään tulee oikeastaan ajeltua pelkkää monoa. Yleensä mulla on perusrokkimeiningeissä LCR-hengessä muutama erilainen mono-kaikupaluu, joihin tulee tarpeen vaatiessa sitten sotkettua tavaraa.
 
Mitä tulee ajatukseen autenttisuudesta vaikkapa klasarihommissa, niin soittimien lokalisaation lisäksi kannattaa ajatella myös 'katsojan' sijaintia. Mitä 'lähemmäksi' sä menet äänilähdettä, sitä leveämmäksi stereokuva kasvaa ja tilan määrä kutistuu. Mitä kauemmas lähteestä mennään, sen monommaksi äänilähteen suhde huonekaikuun muuttuu.
 
Toki jos autenttisuus ei ole päämäärä, voi moisilla huomioilla heittää vaikka vesilintua.. Jos taas hakee takaa jotain simuloitua' autenttista kuuntelukokemusta' on ehkä hyvä pitää mielessä, että esim luukuivaa, skarppia lähisoundia, ja leveää ja pitkää huonesointia esiintyy harvemmin yhdessä samassa kuuntelupisteessä.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
Pauli Lappalainen
29.06.2015 14:07:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: .. Jos taas hakee takaa jotain simuloitua' autenttista kuuntelukokemusta' on ehkä hyvä pitää mielessä, että esim luukuivaa, skarppia lähisoundia, ja leveää ja pitkää huonesointia esiintyy harvemmin yhdessä samassa kuuntelupisteessä.
 
Noissa jutuissa saattaa auttaa jos istahtaa hetkiseksi ja miettii akustiikan- ja äänenkäyttäytymisen perusasioita.
 
Jos kaikuu, niin miksi kaikuu.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
dewil
29.06.2015 19:27:26
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Paulilla on viisaita sanoja.
 
Dont Clone The Beat. Own The Beat.
Kalmo
12.08.2015 14:51:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oma amatöörin kokemukseni on se, että eri kaikuja käytettäessä niiden hallitsevuutta tulee vaihdella sovituksen mukaan. Eli kulloinkin sivuosassa olevien elementtien kaiun suhteellista kuuluvuutta/signaalin märkyyttä reilusti vähentämällä kokonaisuus pysyy paremmin hallittavissa. Mitä huonommat monitorointi/akustiset olot studiossa, sitä enemmän tästä on hyötyä.
 
Sekava kaiutus voi aiheuttaa mixiin epämääräisyyttä, jonka syytä ei aina helposti huomaa. Se voi esim. sössiä symbaalit tai haitsut, vaikkei se sössivä kaiku olisi rumpuraidalla ollenkaan. Mitä vähemmän kokemusta, sitä pienemmin annoksin kannattaa eri kaikuja lisäillä.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
Spedemix
12.08.2015 19:01:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tiedän että vastaan vanhaan kysymykseen mutta menköön; ruvetaas pilkoon tuota termiä "huojunta" palasiksi:
 
reaktor: Ymmärtääkseni useat eri taajuksilla päällekkäin soivat kaiut summautuvat ja aiheuttavat signaalin huojuntaa. Mitä useampia kaikuja soi päällekkäin, sitä enemmän kaiut aiheuttavat häiriötä toisilleen. Sitä vastoin *en tiedä* onko tällä kuuntelijan ja/tai miksauksen/masteroinnin kannalta mitään käytännön merkitystä, enkä ole kuullut väittämälle mitään tieteellistä perustelua.
 
Keskustelussa on tuotu esille väittämä etteivät edes VST-instrumenttien alkuperäiset samplet ole äänitetty samalta etäisyydeltä. Itse kyseenalaistan tämän merkityksen alkuperäisen kysymyksen kohdalla. On totta että jokainen instrumentti voi esiintyä jo lähtökohtaisesti omassa akustisessa tilassa ja äänitystilat ovat vaihdelleet (vaikkapa trumpetti, laulaja, jouset), mutta on otettava huomioon että jos nämä kaikki eri tiloissa nauhoitutetut kanavat ajetaan *yhden* post-fx reverbin läpi niin näitä kaikkia koskee sama signaalin jälkitulos, jonka ominaisuudet (esim. pre-delay) toistuu identtisenä jokaiselle kanavalle. Näin ollen mainitsemaani kanavien keskinäistä huojuntaa ei tapahdu tämän käsittelyn osalta, koska useat eri sävyiset / eri signaalipohjilla olevat kaiut eivät törmää ja aiheuta piikkejä kaiun signaaliin tai stereokuvaan.

 
Kuvailemaasi käsitettä "huojunta" esiintyy jo siinä kohtaa kun toistamme kahta eritaajuuksista siniaaltoa päällekkäin, tai myös silloin kun toistamme kahta samantaajuuksista siniaaltoa päällekkäin niin että ne on sytytetty eri aikaan. Eri soittimien timbre (eli se miksi kitara kuulostaa kitaralta ja piano pianolta) perustuu huojuntaan (samat harmoniset mutta eri volumeilla). Joskus tuojunta musiikin kontekstissa voi saundata hyvältä (puhdas kvintti on aina väkevän kuuloinen) tai pahalta (epävireinen kitara tmv.).
 
Monissa tilanteissa sitä huojuntaa ei kuitenkaan kuule tai pistä merkille sen kummemmin; ihmiskorva ei vaivaudu poimimaan sattumanvaraisia asioita samalla pieteetillä kuin toistuvia patterneja (=soiva sävel etc.) Esim. ditheröinti perustuu siihen, että sinne musan sekaan ängetään kohinaa jonka ansiosta pyöristyksistä aiheutuva särö muuttuu randomiksi joten ihmiskorva lakkaa kuuntelemasta sitä. Se särö on edelleen siellä olemassa mutta on täysin sattumanvaraista.
 
Toki tätä huojuntaa tapahtuu myös kaiuissa koska nekin "tekevät ääntä". Mutta suurin osa tästä mahdollisesta huojunnasta tulee tulee itse niistä äänilähteistä. Jos me keskittyisimme vain kaikujen mahdolliseen aiheuttamaan huojuntaan, se olisi verrattavissa siihen että putsaamme verta sormenpäistämme kun meillä on lähtenyt jalka irti. Poikkeuksena mahdollisesti saattaisi olla projektit jossa raidasta kuuluisi enemmän kaikua kuin kuivaa ääntä. Mutta oikeastaan siinäkin tapauksessa useammat kaiut ei pilaa päiväämme koska projektissa hyvin suurella todennäköisyydellä soi muutakin kuin yksi siniaalto kerrallaan. Kaiku tai kaiut vain muuttaisivat huojunnan laatua.
 
Mikäli eri raitojen keskinäisissä vuorovaikutuksissa syntyisi kuuluvaa epäsuotuisaa huojuntaa (varmuuden vuoksi: se siis syntyisi jo siinä kohta kun ne summataan yhteen), yksi kaiku ei tätä ongelmaa ratkaisisi yhtään tehokkaammin kuin useampi kaiku.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti