Muusikoiden.net
10.12.2016
Rockway LIVE! Joka maanantai ja keskiviikko klo 17-19 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Putkivahvarin re-amppaus (brummiongelmaa, maalenkkiä?)
1
efunkelist
25.06.2015 23:45:22
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vaivana valtaisa brummi. Please help!
 
Setuppi:
 
Kitara -> Valvulator splitteri -> A & B
 
A: kitarakamat, pedaalilauta ja putkinuppi ja mikitetty kaappi
B: kuiva kitarasignaali talteen DAW:lle
 
Valvulatorissa on toki groundlift mutta se ei poista ongelmaa, ainoastaan muuttaa sietämättömän mölyn erilaiseksi sietämättömäksi mölyksi.
 
Oon kokeillu myös siten että kitara suoraan äänikortille (presonus firestudio tube) josta yksi ulostulo kitarakamoihin ja lopputulos on sama. Mbbbrrrlllööööööömmm!!
 
Tavoite olisi siis soitella kitarakamoja "as is" ja tallentaa luonnollinen mikitetty soundi SEKÄ varmuuskopioksi reamppausta varten kuiva signaali tai mahdollisten plugarisoundien käyttämiseksi.
 
Suoraan plugareilla ei voi soittaa sisään koska latenssit. Eikä saa luonnollista feedbackiakaan kun sitä kaipaa.
 
Mikä neuvoksi? Ainoa keino millä olen tän setupin toimimaan on ollut käyttää iPadia DAW:na mutta silloinkin mennään akun varassa ja menee hitonmoiseksi säätämiseksi kun joutuu vaihtaa mediaa ja alustaa jne
 
"Tauko on vahvin nuotti" - Carlo Magi (1980-2008)
Spedemix
26.06.2015 02:25:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos käyttää splitteriä kahden vahvarin (kitara jakaantuu kahteen vahvariin joita molempia äänitetään), ainakin toinen vahvareista pitää laittaa erotusmuuntajan taakse. Puhun siis vahvarin sähköstä. Erotusmuuntaja on siis semmonen iso boksi jossa on sähköpiuha joka laitetaan pistorasiaan ja boksissa töpselipistoke vahvaria varten. Sisällä iso 1:1 muuntaja joka antaa vahvarille sähköä mutta nostaa sen "ilmaan" (ground lift sille 230 voltille).
 
Mutta eikös ihan perus DI-boksin käyttäminen tossa tilanteessa (boxista DI-saundi talteen, linkistä vahvariin) ois ratkaisu? Noinhan noita bassojakin on aina äänitetty.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
Spedemix
26.06.2015 02:29:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Jos käyttää splitteriä kahden vahvarin (kitara jakaantuu kahteen vahvariin joita molempia äänitetään), ainakin toinen vahvareista pitää laittaa erotusmuuntajan taakse. Puhun siis vahvarin sähköstä. Erotusmuuntaja on siis semmonen iso boksi jossa on sähköpiuha joka laitetaan pistorasiaan ja boksissa töpselipistoke vahvaria varten. Sisällä iso 1:1 muuntaja joka antaa vahvarille sähköä mutta nostaa sen "ilmaan" (ground lift sille 230 voltille).
 
Mutta eikös ihan perus DI-boksin käyttäminen tossa tilanteessa (boxista DI-saundi talteen, linkistä vahvariin) ois ratkaisu? Noinhan noita bassojakin on aina äänitetty.

 
EDIT: eiku joo, kurkkasin googlesta mikä toi valvulator on. Syy maalenkkeihin on todennäköisimmin se että se Valvulator on töpselin päässä. DI-boksin kanssa vastaavaa ongelmaa ei ole koska se saa virtansa äänikortista jos sattuu olemaan aktiivi-DI-boksi.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
ReBeat
26.06.2015 04:11:30
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://www.thomann.de/gb/ebtech_by_morley_hum_eliminator_2.htm
 
Hanok
27.06.2015 12:45:45 (muokattu 27.06.2015 13:58:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Jos käyttää splitteriä kahden vahvarin (kitara jakaantuu kahteen vahvariin joita molempia äänitetään), ainakin toinen vahvareista pitää laittaa erotusmuuntajan taakse. Puhun siis vahvarin sähköstä.
 

 
Miksi näin pitäisi tehdä? Minun nähdäkseni noin juuri ei saa tehdä, koska tuo poistaa suojamaadoituksen siitä erotetusta vahvistimesta. Sen runkoon tulee kelluva maaapotentiaali, joka aiheuttaa sähköturvallisuusriskin suhteessa muihin tilassa oleviin laitteisiin. Edit: Tietysti tuon riskin realisoituminen vaatisi laitteen vikaantumista, mutta minusta tuo verkkovirran erotus on hiukan väärä väline tähän tarkoitukseen.
 
Splitterin yhteydessä voi kyllä olla audiosignaalille 1:1 muuntaja, jonka pitäisi poistaa aloittajan ongelma. Muuntajan laadusta riippuen voi olla toivottua tai ei-toivottua soundivaikutusta. Custom soundsin blogissa on erinomaisia artikkeleita myös kitaran splittauksesta, eikä siellä muistaakseni puhuttu mitään verkkovirran erottamisesta.
 
Sax-pappa
27.06.2015 13:56:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hanok: Miksi näin pitäisi tehdä? Minun nähdäkseni noin juuri ei saa tehdä, koska tuo poistaa suojamaadoituksen siitä erotetusta vahvistimesta. Sen runkoon tulee kelluva maaapotentiaali, joka aiheuttaa sähköturvallisuusriskin suhteessa muihin tilassa oleviin laitteisiin.
 
Jos vahvistin on suojaerotusmuuntajan takana se on galvaanisesti erossa sähköverkosta, eikä voi olla sähköturvallisuusriski. Hurinoihin en ota kantaa.
 
Hanok
27.06.2015 14:05:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sax-pappa: Jos vahvistin on suojaerotusmuuntajan takana se on galvaanisesti erossa sähköverkosta, eikä voi olla sähköturvallisuusriski. Hurinoihin en ota kantaa.
 
Mutta nyt meillä on se splitteri, jonka kautta audiomaat ovat galvaanisessa yhteydessä vahvistinten välillä (jos ei ole ground liftiä). Eli jos ei ole tarkkana, voi ampua alas sen suojaerotuksen. Sähköiskun saanti toki vaatisi edelleen, että vahvistimessa vaihe tulisi laitteen runkoon viasta johtuen. Mutta suojaerotuksen vuoksi puuttuu suojamaadoitus.
 
Spedemix
27.06.2015 14:23:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Keskustelkaa tästä. Mä tiedän kokemuksesta ainoastaan sen, että suojaerotusmuuntajalla toisessa vahvarissa maalenkit ja brummit häviää. Mutta pohdiskelin jo siloin voiko se olla turvallisuusriski (enkä oikeastaan ton tarkemmin tiedä mitä siellä muuntajan sisällä tapahtuu). Tässä äänityssessiossa jossa käytin EM:aa laitoin sen varmuuden vuoksi siihen uuteen Marshalliin (enkä siihen vanhaan Fenderiin).
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
Sax-pappa
27.06.2015 15:21:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hanok: Mutta nyt meillä on se splitteri, jonka kautta audiomaat ovat galvaanisessa yhteydessä vahvistinten välillä (jos ei ole ground liftiä). Eli jos ei ole tarkkana, voi ampua alas sen suojaerotuksen. Sähköiskun saanti toki vaatisi edelleen, että vahvistimessa vaihe tulisi laitteen runkoon viasta johtuen. Mutta suojaerotuksen vuoksi puuttuu suojamaadoitus.
 
Suojaerotusmuuntajan jälkeen sähkönsyöttö on kelluva. Toinen napa saa olla koskettaa runkoa, etkä silti saa sähköiskua, koska ei synny suljettua virtapiiriä. Olenpahan aikanaan yleisvirtaradioita ja putkitelkkareita korjaillut.
 
Hanok
27.06.2015 17:04:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sax-pappa: Suojaerotusmuuntajan jälkeen sähkönsyöttö on kelluva. Toinen napa saa olla koskettaa runkoa, etkä silti saa sähköiskua, koska ei synny suljettua virtapiiriä. Olenpahan aikanaan yleisvirtaradioita ja putkitelkkareita korjaillut.
 
Juuri näin, oikein käytettynä tuo järjestely on turvallinen. Tarkoitin kuitenkin tilannetta, jossa signaali on jaettu vaikka yksinkertaisella y-piuhalla. Se yhdistää kahden vahvarin maat yhteen, jolloin suojaerotusmuuntajan takana olevan vahvarin maa ei kellukaan. Tällöin ei voikaan enää koskea vaihejohtoon ja maahan ilman sähköiskua.
 
Mitenkäs tuo muuten menee tv- ja radiohommissa, voiko kaapeli-tv:n antennin kytkeä suojaerotusmuuntajan takana olevaan laitteeseen? Maadoittuuko laite sen kautta?
 
Pääasiahan se on olla varovainen sähkölaitteiden kanssa ja mielellään ymmärtää mitä on tekemässä.
 
Sax-pappa
27.06.2015 17:48:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hanok:
Pääasiahan se on olla varovainen sähkölaitteiden kanssa ja ymmärtää mitä on tekemässä.

 
Tämän lauseen allekirjoitan. Poistin sanan "mielellään".
 
Spedemix
28.06.2015 13:59:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hanok: Tarkoitin kuitenkin tilannetta, jossa signaali on jaettu vaikka yksinkertaisella y-piuhalla. Se yhdistää kahden vahvarin maat yhteen, jolloin suojaerotusmuuntajan takana olevan vahvarin maa ei kellukaan. Tällöin ei voikaan enää koskea vaihejohtoon ja maahan ilman sähköiskua.
 
Hmm. Tämäpä mielenkiintoista.
 
Mä vähän googlailin asiaa ja näyttää siltä että tosiaan suurimmassa osassa (ellei peräti kaikissa) sähkölaitteista olisi erotusmuuntaja sisällä (mm. nk. rengasmuuntajat on erotusmuuntaja). Erotusmuuntajan tarkoitus on nimenomaan estää juuri mitä Hanok sanoo lainaamassani tekstissä.
 
Se mikä tässä mua ihmetyttää on se, että jos niissä vahvareissa on jo ne erotusmuuntajat sisällä miksi sen toisen e-muuntajan länttääminen yhden vahvarin perään eliminoi maalenkkihurinat?
 
Lisäksi pohdin sitä, että jos se e-muuntajallinen vahvari on kuitenkin kytketty siihen toisen vahvarin maahan juuri tuon plugipiuhan kautta eikös sen maadoituksen pitäisi toimia ihan normaalisti sitä kautta? EM vahvarin runko on kytketty maahan joka taas on kytketty siihen plugiin koska kaikki maat on toisissaan kiinni.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
efunkelist
28.06.2015 14:37:54
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos kaikille avartavista vastauksista. Ehkä voisin kokeilla di-boksia ENNEN valvulatoria jos vikaa on valvulatorin muuntajassa. Morleyn aparaatti saa mennä joka tapauksessa tilaukseen jos se toimii lääkkeenä oireeseen vaikka jossain tien päällä keikalla tai jos vaikka toimisi ihan tässä kotihommassakin.
 
Tosiaan vikaa saattaa olla tuossa kitaravahvain-osastossa ts sen sähköissä koska tää ongelma tosiaan katoaa kun käyttää tallentimena iPadia akkunsa varassa (äänitystelakassa on virtalähde jonka kanssa tilanne on aivan sama kuin tietokoneenkin kanssa)
 
"Tauko on vahvin nuotti" - Carlo Magi (1980-2008)
Juhani_t
28.06.2015 15:29:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Hmm. Tämäpä mielenkiintoista.
 
Mä vähän googlailin asiaa ja näyttää siltä että tosiaan suurimmassa osassa (ellei peräti kaikissa) sähkölaitteista olisi erotusmuuntaja sisällä (mm. nk. rengasmuuntajat on erotusmuuntaja). Erotusmuuntajan tarkoitus on nimenomaan estää juuri mitä Hanok sanoo lainaamassani tekstissä.
 
Se mikä tässä mua ihmetyttää on se, että jos niissä vahvareissa on jo ne erotusmuuntajat sisällä miksi sen toisen e-muuntajan länttääminen yhden vahvarin perään eliminoi maalenkkihurinat?
 
Lisäksi pohdin sitä, että jos se e-muuntajallinen vahvari on kuitenkin kytketty siihen toisen vahvarin maahan juuri tuon plugipiuhan kautta eikös sen maadoituksen pitäisi toimia ihan normaalisti sitä kautta? EM vahvarin runko on kytketty maahan joka taas on kytketty siihen plugiin koska kaikki maat on toisissaan kiinni.

 
Suojaerotusmuuntajan kanssa touhutessa olellinen asia on että suojamaajohdinta ei tarvita erotuksen jälkeen. Näin siis koko erotetun laitteen runko, balansoimattomat tulot ja lähdöt, sekä kotelo kelluvat vapaasti. Laitteen sisällä olevan muuntajan merkitys on galvaanisen eoruksen lisäksi myös käyttöjännitteiden tekeminen elektroniikalle. Tai ainakin käyttöjänniteaihion. Jos metallikuorisen laitteen sisään tulee suorat johdot sähköverkosta, on laitteen rungon oltava yhteydessä suojamaadoitukseen joka tasaa potentiaalit kiinteistön metallirakenteiden kanssa.
 
basisti1971
01.07.2015 09:29:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Aika äijä se setä Darvin kun sähköstä aikalailla täysin tietämättömänäkin osasi ennustaa kuinka luonnollinen valinta ihmiskunnan vuosituhantisista vastaanpyristely-yrityksistä huolimatta yhä jatkaa voittokulkuaan.
 

 

 
Sax-pappa: Jos vahvistin on suojaerotusmuuntajan takana se on galvaanisesti erossa sähköverkosta, eikä voi olla sähköturvallisuusriski.
Sax-pappa: Toinen napa saa olla koskettaa runkoa, etkä silti saa sähköiskua, koska ei synny suljettua virtapiiriä.
 
Kunhan laite on yksinään ilman että sitä on liitetty maattavalla piuhalla mihinkään toiseen laitteeseen jota ei olekaan galvaanisesti erotettu sähköverkosta.
 
Harvemmin täyttynee moinen vaatimus kotistudio-olosuhteissa.
 
Koska...
 
Hanok: ...oikein käytettynä tuo järjestely on turvallinen. Tarkoitin kuitenkin tilannetta, jossa signaali on jaettu vaikka yksinkertaisella y-piuhalla. Se yhdistää kahden vahvarin maat yhteen, jolloin suojaerotusmuuntajan takana olevan vahvarin maa ei kellukaan. Tällöin ei voikaan enää koskea vaihejohtoon ja maahan ilman sähköiskua.
 
...tilanne on enemmän kuin todennäköinen.
 

 

 
Sax-pappa: Olenpahan aikanaan yleisvirtaradioita ja putkitelkkareita korjaillut.
 
Olen senverran nuori että penskana kaikki moiset aina luovuttajien toimesta deaktivoitiin vasaralla ennen kuin tulevalle ingenjörarelle annettiin tutkittavaksi, ja myöhemmin ei enää kiinnostanut moiset kapistukset, mutta harvemmin noissa muistan nähneeni ulkopuolisten verkkovirtalaitteiden liitäntämahdollisuuksia.
Kas kummaa...
 
Näinollen, oikein käytettynä sähköiskun vaara SUOJA-erotusmuuntajan kanssa on minimoitavissa.
 

 
Spedemix: Mä tiedän kokemuksesta ainoastaan sen, että suojaerotusmuuntajalla toisessa vahvarissa maalenkit ja brummit häviää.
 
Jos maalenkkejä on yksi, näin todella tapahtuu.
Muuten ei.
 

 
Spedemix: Mutta pohdiskelin jo siloin voiko se olla turvallisuusriski (enkä oikeastaan ton tarkemmin tiedä mitä siellä muuntajan sisällä tapahtuu).
 
Jos ei tiedä, eikä vaivaudu ottamaan selvää ennen kuin oletuksiaan julki tuo, ollaan ainakin omasta mielestäni melko edesvastuuttomalla alueella.
 
Toisaalta kun itse hypoteesejaan kokeilee, saattaa asia kuin asia valjeta kivuliaastikin.
 
Eihän pieni sähköisku toki nuorta ja tervettä ihmistä yleensä oikokoipisten leirintäalueelle suoraan passita, mutta hermot saattavat kärvähtää pahastikin (=soittelot on moro), puhumattakaan holtittomasti toimivien lihasten aiheuttamista ruhjevammoista.
 
T:Samuli
 
Sax-pappa
01.07.2015 12:32:23 (muokattu 01.07.2015 12:33:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971:
 
Kunhan laite on yksinään ilman että sitä on liitetty maattavalla piuhalla mihinkään toiseen laitteeseen jota ei olekaan galvaanisesti erotettu sähköverkosta.
 
Harvemmin täyttynee moinen vaatimus kotistudio-olosuhteissa.
 
Koska...
 
...tilanne on enemmän kuin todennäköinen.
 
Jos ei tiedä, eikä vaivaudu ottamaan selvää ennen kuin oletuksiaan julki tuo, ollaan ainakin omasta mielestäni melko edesvastuuttomalla alueella.
 
T:Samuli

 
Basisti nyt vaikka piirtelee paperille miten syntyy vaaratilanne (suljettu virtapiiri, jonka osana ihminen on) jos suojaerotusmuuntajan takana olevan laitteen runko on yhteydessä toisen, maadoitetun laitteen runkoon.
 
T. Sivutoimibasisti
 
efunkelist
12.08.2015 18:00:11
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ReBeat: http://www.thomann.de/gb/ebtech_by_morley_hum_eliminator_2.htm
 
TOIMII!
 
Ja miten hauska vielä: ei ole oldskool-spedua isompi eikä tarvitse virtalähdettä. Laittaa vaan kahden audiopisteen väliin johdolla ja se on siinä, häröäänet tiessään!
 
Kokeilin vasta kuivan signaalin tallentamista valvulatorista ja se toimii just niinku pitääkin. Sitten kun jaksan kokeilen heittää signaalia DAW:lta takaisin kitarastäkkiin päin mutta uskon että se toimii yhtä hyvin!
 
"Tauko on vahvin nuotti" - Carlo Magi (1980-2008)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti