Muusikoiden.net
20.08.2018
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Äänikorteista, muuntimista, etusista ja laadusta
1 2 3 4
Spedemix
16.07.2015 14:29:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jannu: Sovitaanko että seuraavaa, joka tätä ilmaisua käyttää, saa hakata merilohella kylkiin? :)
 
:D :D flop flop!
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
northern
20.07.2015 11:33:41
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Ganesha puhuikin jo noista "puhtaiden" etareiden eroista. Paremmat etarit kohisee vähemmän.
 
Sit kun mennään värittävien etareiden maailmaan niin usein joku 1073:lla äänitetty raita kuulostaa mehukkaammalta ja "valmiimmalta" kun taasen joku perus USB-kortin etari kuulostaa tosi vanillalta. Leijonaosa meidän lempimusiikista on äänitetty tällaisten värittävien etareiden läpi ja näiden saundi kuuluu läpi levyn.
 
Esimerkiksi amerikkalaisen rockmusiikin kirkkaus ja presenssi tulee paljolti siitä että levyn kaikki raidat on äänitetty 1073:lla. Ja monien soul-levyjen ja vaikkapa Sinatra-äänitysten saundi tulee jostain UA-610 -tyyppisestä putkietuasteesta. Itse en ainakaan tiedä miten toisintaa tätä vaikkapa EQ:lla. Tosin sitä pystyy toisintamaan jonkin verran käyttämällä vaikkapa plugarimallinnuksia näistä etareista. Esim Universal Audion Neve 1073 -plugari on jo sen verran lähellä hardista että paikoitellen käytän sitä substituutiona: renderöin vaikka virveli-, tai lauluraidan sen läpi jos havaitsen että kyseinen raita näyttää olleen äänitetty jonkun värittömän etarin läpi.
 
Ja syy siihen miksi ylipäänsä käyttää tämmösiä etareita änittäessä on se, että kun aloitat miksauksen ja nostat faderit ylös, raidat tuntuvat blendautuvan jo lähtökohtaisesti paremmin yhteen. Lisäksi vaikkapa läpeensä 1073:lla äänitetty rockbiisi kuulostaa jo lähtökuopissa enemmän rockilta.

 
Löyty video missä käsittääkseni vertaillaan justiin noita sun mainitsemia etuasteita:
https://www.youtube.com/watch?v=Jy-K5u-hMz8
 
Erot kyllä noiden välillä on häviävän pienet. Oikein tarkkaan kuuntelemalla kun kuuntelee niin voi pieniä eroja havaita, mutta veikkaampa että jos vaikka jotain biisiä miksaisin ja puolet vaikka lauluraidasta olisikin äänitetty eri etuasteen läpi, niin tuskin huomaisin mitään. Tääkin testi tosin vertaili vaan kahta kallista/hyvää etuastetta keskenään, ei vieläkään oo löytynyt pätkää missä verrattais halpaan USB äänikortin sisääntuloon, mikä itteä kiinnostais kuulla. Ei huvittais maksaa tonnia laitteesta jonka eron saattaa hyvällä mielikuvituksella joskus kuulla.
 
Etsiikö bändisi hyvää studiota jossa työskennellä halvalla? Ota siinä tapauksessa minuun yhteyttä.
JoKo
20.07.2015 12:17:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Erot kyllä noiden välillä on häviävän pienet.
 
Etuasteissa on suuria eroja mutta ne erot tulevat esiin pikemminkin käyttäessä niitä ja työstäessä niillä äänitettyjä raitoja.
 
Mikael
20.07.2015 14:20:07 (muokattu 20.07.2015 14:20:53)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JoKo: Etuasteissa on suuria eroja mutta ne erot tulevat esiin pikemminkin käyttäessä niitä ja työstäessä niillä äänitettyjä raitoja.
 
Nimenomaan. Tällaiset yhdellä mikillä (vieläpä pelkästään SM58:lla) äänitetyt näytteet eivät kerro juuri mitään todellisuudesta, jossa mm. mikit, äänitettävät asiat ja käytettävät gainit vaihtelevat tarpeen ja tilanteen mukaan. Melkein minkä tahansa asian vertailu staattisilla tilanteilla on mun kokemukseni mukaan lähes yhtä tyhjän kanssa. Ainoa todella järkevä tapa selvittää erojen merkittävyys itselle on tehdä niillä vehkeillä töitä ja mielellään vähän pidemmän aikaa.
 
Kyllä ainakin itselle on ollut silmiä/korvia avaavaa päästä äänittämän isompi määrä raitoja kerrallaan tiskillä jossa on oikeasti hyvät etuasteet. Ero tollaseen "äänikortti/octopre"-meininkiin on ollut itselle kokonaisuuden kannalta merkittävä.
 
Fuzz is Clean! https://soundcloud.com/skipzoneband
Spedemix
20.07.2015 16:41:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitä puhtaammin käytät tommosta värittävää etaria, sitä samanlaisimmilta ne kaikki kuulostaa. Jossain laulun äänityksessä ei välttis oo tarve napakalle särötykselle, mutta noidenkin kahden etarin sävy muuttuu huomattavasti selkeämmäksi jos niihin ruttaa virvelikanavaa vähän kovempaa. Noissa värietareissa yks olennainen pointti on se että on osaaminen/näkemys siitä kuinka paljon väritetään mitäkin raitaa (eli suomeks sanottuna kuin lujaa ajat etaria).
 
Ja tosiaan tota youtubeklippifiluja ois mielenkiintoista kuulla kun noita voksuja on kompuroitu kuin miksauksessa konsanaan. Kuuluisko erot paremmin silloin?
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
Spedemix
20.07.2015 17:38:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Teinpä ylläolevaan liittyen nopeasti testin ihan ite. Kuuluuko etareiden erot hieman paremmin? Kiinnittäkää huomiota sanoihin kuten Don't ja Train muihin vastaaviin englantilaisiin soiviin konsonantteihin.
 
http://maihinnousu.net/s/24535
 
http://maihinnousu.net/s/24536
 
Mixchain näyttää tältä: http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/4024.jpg
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
dewil
21.07.2015 11:24:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllähän noissa soundieroa on. Sen kuulee jo ekasta fraasista, mutta että kumpi on parempi, on näitä ikuisuuskysymyksiä. Mitkä etarit?
 
Hyvä esimerkki mun keikkaräkissä oleva Joemeekin OneQ, jossa on Iron -nappi, joka vaikuttaa jotenkin muuntajan toimintaan tms. Ainoa, mitä siitä voi kysyjille vastata, on, että se muuttaa soundia.
 
Dont Clone The Beat. Own The Beat.
jannu
21.07.2015 12:55:00 (muokattu 21.07.2015 12:58:13)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

dewil:
Hyvä esimerkki mun keikkaräkissä oleva Joemeekin OneQ, jossa on Iron -nappi, joka vaikuttaa jotenkin muuntajan toimintaan tms. Ainoa, mitä siitä voi kysyjille vastata, on, että se muuttaa soundia.

 
"Jaa tää laite vai? Tää on, 'ttu, paras! Tiät Kris Loord Äöltsin? Se vetää mummonsakin tän läpi ja kelaa miten paljon se jäbä tekee taatelii!!!"
 
"You can't really be jealous of something you can't fathom." -Nigel Tufnel
Saatanan kojootti
northern
21.07.2015 13:34:55 (muokattu 21.07.2015 13:36:32)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Teinpä ylläolevaan liittyen nopeasti testin ihan ite. Kuuluuko etareiden erot hieman paremmin? Kiinnittäkää huomiota sanoihin kuten Don't ja Train muihin vastaaviin englantilaisiin soiviin konsonantteihin.
 
http://maihinnousu.net/s/24535
 
http://maihinnousu.net/s/24536
 
Mixchain näyttää tältä: http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/4024.jpg

 
En tiiä kuvittelenko vaan, mutta tuntu että tässä olis kuullut isomman eron kuin alkuperäsessä klipissä. Selittäkääs se vielä tyhmälle että jos ostan jonkun mikkietusen niin eikös mun kuitenkin pidä kytkeä se ton halvan USB äänikortin kautta, jolloin hyöty jää aika pieneksi kun se laatu taas huononee?
 
Oon kyllä tässä miettiny että pitäis varmaan ostaa joku äänikortti missä joku 8 mikkisisääntuloa, niin sais bänditouhujakin nauhalle. Onkohan niissä sit yleensä paremmat etuset kuin tollasessa rimpula USB mötikässä?
 
Etsiikö bändisi hyvää studiota jossa työskennellä halvalla? Ota siinä tapauksessa minuun yhteyttä.
saastara
21.07.2015 13:57:54
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

northern:Oon kyllä tässä miettiny että pitäis varmaan ostaa joku äänikortti missä joku 8 mikkisisääntuloa, niin sais bänditouhujakin nauhalle. Onkohan niissä sit yleensä paremmat etuset kuin tollasessa rimpula USB mötikässä?
 
Karrikoiden, jos sulla on kaksi 500€ äänikorttia, toisessa on etuasteet, muuntimet, pelit ja leikit kahdelle kanavalle, ja toisessa on sama kahdeksalle.. Kumpi lienee rakennettu paremmista osista?
 
Samalla analogialla, jos sulla edellämainittu 500€ äänikortti sisältäen kaiken ton hömpän ja sit sulla on 500€ etuaste jonka ainoa funktio on vahvistaa sisääntulevaa signaalia, kummassakohan on hommaan paremmin soveltuvat osat valittuna?
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
Krice
21.07.2015 14:38:41
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

northern: Selittäkääs se vielä tyhmälle että jos ostan jonkun mikkietusen niin eikös mun kuitenkin pidä kytkeä se ton halvan USB äänikortin kautta, jolloin hyöty jää aika pieneksi kun se laatu taas huononee?
 
Ei se varmaan ihan noinkaan mene, koska jos laadukkaasta etuasteesta saa ulos hyvän signaalin niin sitähän ei tarvitse enää vahvistaa juuri lainkaan usb-mokkulan etuasteella, vaikka taitaa se ääni mennä joka tapauksessa senkin etuasteen läpi. Sillä on merkitystä missä se mikin ääni ensin vahvistetaan ja miten laadukkaasti. Tekniseltä kannalta olisi tosin hauska tietää itsekin, että onko olemassa line in -liitäntää, joka ei mene sen kyseisen mokkulan etuasteen läpi vaan "puhtaana".
 
Spedemix
21.07.2015 15:12:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No häh!? Mitäs hiton äänikortteja te oikein käytätte? Eikös niissä lähes kaikissa oo se line input erikseen (joka vieläpä plugiliitännällä)? Täten ohittaa sen äänikortin etuasteen kokonaan.
 
Varmuuden vuoksi rautalangasta: Jos kytket mikin ulkoiseen etariin ja siitä äänikortin Line Inputtiin, äänikortin etari on pois pelistä (ellei joku todellinen älypää ole sitä vehjettä suunnitellu). Täten käytät äänikorttia vain konversioon.
 
Spede blendaa: https://blend.io/spede
Pauli Lappalainen
21.07.2015 15:29:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: No häh!? Mitäs hiton äänikortteja te oikein käytätte? Eikös niissä lähes kaikissa oo se line input erikseen (joka vieläpä plugiliitännällä)? Täten ohittaa sen äänikortin etuasteen kokonaan.
 
Varmuuden vuoksi rautalangasta: Jos kytket mikin ulkoiseen etariin ja siitä äänikortin Line Inputtiin, äänikortin etari on pois pelistä (ellei joku todellinen älypää ole sitä vehjettä suunnitellu). Täten käytät äänikorttia vain konversioon.

 
Eipä tuo aina varmaa ole. Aika monessa värkissä Line in on kytketty vaimennuksen jälkeen samaan etuastepiiriin, toisissa ei. Kannattaa vilkaista manuaaleissa olevista lohkokaaviokuvista kuinka signaalit kulkevat.
 
Ostakaa jotain. Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous.
saastara
21.07.2015 18:00:27
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: No häh!? Mitäs hiton äänikortteja te oikein käytätte? Eikös niissä lähes kaikissa oo se line input erikseen (joka vieläpä plugiliitännällä)? Täten ohittaa sen äänikortin etuasteen kokonaan.
 
Varmuuden vuoksi rautalangasta: Jos kytket mikin ulkoiseen etariin ja siitä äänikortin Line Inputtiin, äänikortin etari on pois pelistä (ellei joku todellinen älypää ole sitä vehjettä suunnitellu). Täten käytät äänikorttia vain konversioon.

 
Luulen, että kyse on enemmänkin markkinataloudesta eikä suunnittelijoiden älyn määrästä.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
Krice
21.07.2015 18:16:54
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Eikös niissä lähes kaikissa oo se line input erikseen (joka vieläpä plugiliitännällä)? Täten ohittaa sen äänikortin etuasteen kokonaan.
 
Oletan että jos äänikortin (tai tässä tapauksessa ulkoisen usb-interfacen) gain-nappi vahvistaa line in -liitäntään tulevaa ääntä, että se menee etuasteen kautta. Tämä tietohan olisi hyvä olla heti laitteen spekseissä, luulisin..
 
northern
21.07.2015 22:42:39
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Karrikoiden, jos sulla on kaksi 500€ äänikorttia, toisessa on etuasteet, muuntimet, pelit ja leikit kahdelle kanavalle, ja toisessa on sama kahdeksalle.. Kumpi lienee rakennettu paremmista osista?
 
Juu, mutta tää mun äänikortti makso 100€ ja noi useamman kanavan äänikortit näyttäis olevan sit tota 500€. Mä aattelin että tollaseen halpaan mötikkään pistetään vaan jotain että saa harrastelijat kotona vähän ääntä koneelle, mutta sitten kun on vaikka 8 sisääntuloa niin voi olettaa että ehkä ollaan tekemässä vähän enempi tosissaan ja tarvis olla etuasteetkin suht ok.
 
Etsiikö bändisi hyvää studiota jossa työskennellä halvalla? Ota siinä tapauksessa minuun yhteyttä.
saastara
22.07.2015 07:38:33 (muokattu 22.07.2015 07:43:18)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

northern: Juu, mutta tää mun äänikortti makso 100€ ja noi useamman kanavan äänikortit näyttäis olevan sit tota 500€. Mä aattelin että tollaseen halpaan mötikkään pistetään vaan jotain että saa harrastelijat kotona vähän ääntä koneelle, mutta sitten kun on vaikka 8 sisääntuloa niin voi olettaa että ehkä ollaan tekemässä vähän enempi tosissaan ja tarvis olla etuasteetkin suht ok.
 
Voihan sitä toki ajatella, mutta kuten Spedellekkin jo tuossa mainitsin: halpojen vehkeiden atribuutit liittynee enemmän markkinatalouden lainalaisuuksiin kuin suunnittelijoiden taitoihin ja motiiveihin.
 
Mutta melkoisella varmuudella voisin luvata, että ei se levyn tekeminen siitä äänikortista kiinni jää. Jos on saatava monta raitaa sisään, ja pitää muiden mielipiteen kautta ihmetellä, että onko niillä etusilla väliä, niin silloin ehkä sitä on vielä semmoisessa pisteessä urallaan / harrastuksessaan, että järkevämpää on vaan ottaa sitä mölyä nauhalle ja yrittää oppia siitä, sen sijaan että laittaa kaikki rahansa johonkin yksittäiseen hopealuotiin.
 
Tosin, jos sattuisit niin hassusti tekemään, että kysyisit hankintaneuvoa, itse ottaisin milloin tahansa mielummin vähän hyviä kanavia, kuin paljon keskinkertaisia. Ei niitä rumpuja tule kuitenkaan joka jumalan päivä äänitettyä, ja valtaosaan äänitystilanteista pärjää monolla, stereon ollessa kiva bonus.
 
Eli käytännössä, jos pitää tuolla 500€ alueella pysyä, ottaisin itse mielummin vaikka jonkun Audientin laitoksen ja tarvittaessa adatin kautta lisää rännejä jostain halpis-behkusta tmv. Näin sitä olisi mahd hyvät etuset / muuntimet valtaosaan äänitystä, ja myös monitorointiin, eikä laitteiston laatua tarvitse kompromisoida sen takia, että tarvitsee max kerran kuussa äänittää rumpuja.. Ja silloin ne Behkut käy varmaan ihan hyvin kun joku kilipää ne rummut kuitenkin triggaa, joten ne hyvät kanavat voi sitten suorilta käsin laittaa overeihin.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
mhelin
22.07.2015 13:44:38 (muokattu 22.07.2015 13:57:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Voihan sitä toki ajatella, mutta kuten Spedellekkin jo tuossa mainitsin: halpojen vehkeiden atribuutit liittynee enemmän markkinatalouden lainalaisuuksiin kuin suunnittelijoiden taitoihin ja motiiveihin.
 
Monikanavainen interface ei ole valmistuskustannuksiltaan juurikaan kalliimpi kuin kaksikanavainen, hinnan määrää lähinnä kysynnän ja tarjonnan laki. Nevestä ollaan valmiita maksamaan enemmän kuin Behringeristä. Hinta ja laatu ei välttämättä nykypäivänä korreloi (tai no en tiedä onko olemassa mitään kallista mutta huonoa). Ikävä kyllä mitkään testit eivät nykypäivänä kerro laitteiden laadusta kaikkea, ja mallit vaihtuvat sitä tahtia että jos viiden vuoden kuluttua joku on vielä tyytyväinen ostokseensa niin sitä ei ole enää markkinoilla. Harrastajan (ehkä tulevan ammattilaisen) kannalta tilanne on ikävä. Ammattitason laitteet ovat liian kalliita, ja halvempien kanssa vallitsee ainainen epävarmuus. Laitteet ovat liian integroituja: sen sijaan että tehtäisiin laitteita joista löytyy 8 kanavaa integroituja etusia ja USB interface plus jotain muuta ylimääräistä kuten DSP olisi kiva jos olisi kunnollinen pelkillä balansoiduilla linjatuloilla varustettu 16-kanavainen USB interface (lähtökanavia sen verran mitä monitorointiin tarvitaan). Tälle sitten myytäisiin kaverina erillisiä neutraalisaundisia, useampikanavaisia etusia. Näiden saundia lämmittämään voitaisiin edelleen tarjota muita laitteita.
 
Yksi tuollainen valmistaja joka tekee tuollaisia mielenkiintoisia laitteita joita voidaan käyttää yhdessä tai erikseen on SM PRO. Esim. tuossa AB8 ADAT interfacessa on muuntajabalansoidut linjatulot mikä on aika harvinaista. Sille kaveriksi joku ADAT USB inteface riittävän luotettavalta valmistajalta (RME etc.) ja tarpeen mukaan etusia:
 
http://www.smproaudio.com/index.php/en/products/studio-live-tools/ab8
 
E: Vaikuttaa olevan huonosti saatavilla, ehkä tuolle ei ole ollut riittävästi kysyntää...
Vastaava mutta ilmeisesti balansoimattomilla tuloilla löytyy:
http://www.dv247.com/studio-equipme … 8-channel-adat-line-expander--91539
 
Behkun ADAT mikkietusta sentään löytyy helposti, mutta siinä tosiaan ei ole varsinalsia linjatuloja.
 
saastara
22.07.2015 20:54:08
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mhelin: Monikanavainen interface ei ole valmistuskustannuksiltaan juurikaan kalliimpi kuin kaksikanavainen, hinnan määrää lähinnä kysynnän ja tarjonnan laki. Nevestä ollaan valmiita maksamaan enemmän kuin Behringeristä. Hinta ja laatu ei välttämättä nykypäivänä korreloi (tai no en tiedä onko olemassa mitään kallista mutta huonoa).
 
Kuten taisin disclaimerina mainita, edellinen esimerkki hivenen karrikoiden. kyllä se silti jopa nykymaailmassa on edelleen se, että laatu maksaa, ja laatuosista rakentaminen maksaa.. Kun rupeat irto-osina ostamaan namiskuukkeleita ja ties mitä cinematographizaattoreita, unobtainium silikonidiodeja ja obsidianioppareita mitä nuo paremmat etuset ja muuntimet on syöneet, niin nopeasti osien hinta jo ylittää halvemman äänikortin hinnan.. Tämä siis jo ennen paketointeja, miestyötunteja, markkinointia, nimilisiä ja katteita ymv ihmeellisyyksiä.
 
"As long as there is music I am immortal and I have lived forever if I can remember a song"
northern
22.07.2015 21:51:33
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara:
Mutta melkoisella varmuudella voisin luvata, että ei se levyn tekeminen siitä äänikortista kiinni jää. Jos on saatava monta raitaa sisään, ja pitää muiden mielipiteen kautta ihmetellä, että onko niillä etusilla väliä, niin silloin ehkä sitä on vielä semmoisessa pisteessä urallaan / harrastuksessaan, että järkevämpää on vaan ottaa sitä mölyä nauhalle ja yrittää oppia siitä, sen sijaan että laittaa kaikki rahansa johonkin yksittäiseen hopealuotiin.

 
On sitä jo monta "levyä" tehty, mutta aina on varaa parantaa soundia :) Toisessa keskustelualueessa ihmettelinkin miks mulla Bias plugari kuulostaa ihan tunkkaiselta ja joku mulla tossa sisääntulossa ilmeisesti mättää. Ehkäpä parempi äänikortti auttaisi kitaroidenkin äänittämiseen?
 
Tosin, jos sattuisit niin hassusti tekemään, että kysyisit hankintaneuvoa, itse ottaisin milloin tahansa mielummin vähän hyviä kanavia, kuin paljon keskinkertaisia. Ei niitä rumpuja tule kuitenkaan joka jumalan päivä äänitettyä, ja valtaosaan äänitystilanteista pärjää monolla, stereon ollessa kiva bonus.
 
No harvemmin tulee kyllä äänitettyä yli kahta raitaa kerralla, eikä oo kuin muutaman kerran tullut vastaan tilanne että "olis kiva jos olis vaikka 8 kanavaa". Sit jos ne oikeesti löytyis niin ehkäpä sitä tulis enempi sellasia projektejakin vastaan missä niitä vois käyttää. Ehkä fiksuinta olis ostaa halpa äänikortti monella sisääntulolla ja sit joku kalliimpi etuaste yhdelle linjalle, minkä läpi sit vetäis kaikki soitin kerrallaan äänitykset. Täytyypi taas ihmetellä näitä, pitäis varmaan uus pöytäkonekkin hankkia ja ehkä olis hyvä olla läppärikin että sais sen vietyä vaikka treenikselle. Ei jaksais joka treenikertaa varten pöytäkonetta raahata.
 
Etsiikö bändisi hyvää studiota jossa työskennellä halvalla? Ota siinä tapauksessa minuun yhteyttä.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2018, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti